Recente berichten

Pagina's: 1 ... 8 9 [10]
91
Nautische geschiedenis. * / Re: Scheepstekeningen in de 17e eeuw.
« Laatste bericht door stanley Gepost op november 02, 2017, 07:09:45 am »
Ik merk dat ik hier te maken heb met iemand die al een geheel afgeronde, hermetische mening over deze kwestie heeft en niet van plan is daar een duimbreed van af te wijken, of hem nu valide argumenten worden aangereikt of niet. Het zij zo. Ik heb nuttiger dingen te doen dan hier mijn kostbare tijd aan te besteden. Maar just for the record:

Als het scheepstekenen in Nederland al in de 17de eeuw zou zijn beoefend, waarom beginnen admiraals dan pas in het begin van 18e eeuw te klagen over het gebrek aan tekeningen? En waarom zijn die eerste pogingen om schepen op papier te ontwerpen dan van zo'n opmerkelijk klungelig gehalte? En waarom moest Peter de Grote hier op een werf aan het werk, als hij ook gewoon tekeningen mee had kunnen krijgen? En waarom zou Witsen zich in zijn boek uitputten in minutieuze beschrijvingen van formules voor scheepsonderdelen als hij ook met een technische tekening had kunnen volstaan? Zijn u dan wellicht bij de 'modernere' Van IJk lijnenplannen bekend? Waarom zou men uitgebreide beschrijvingen van de methode van bouwen met alle daarbij gehanteerde verhoudingsmaten geven om vervolgens geen melding te maken van ontwerpen op papier? En als er al werd getekend, waar zijn al die tekeningen dan gebleven? Waarom vinden we in notariële archieven wel keurig bewaarde bestekken en geen tekeningen? Ik kan zo nog wel even doorgaan, maar dat zal waarschijnlijk niet helpen, want u heeft ongetwijfeld al een antwoord paraat.

Hoe bedoelt u eigenlijk dat u aanneemt dat u een deel van mijn bewijsvoering op Papermodellers heeft gevolgd? Weet u dat dan niet zeker?

Wat de tekeningen van Storck betreft: misschien bent u te overtuigen door het feit dat de datering op de statenjachttekening ouder is dan de aanmaakdatum van het papier waarop die staat. En over het verband tussen beide groepen tekeningen: een paar van de watermerken in de 'pinastekeningen' komen overeen met die in de statenjachttekeningen (die tekening bestaat overigens uit twee delen, getekend op dun boekdrukpapier in plaats van op tekenpapier en zijn dus vermoedelijk uit oude boeken gesneden blanco pagina's). Ook de gebruikte tekentechniek en de materialen komen honderd procent overeen. Ze zijn door de Vereniging aangekocht in 1922 van een anoniem iemand die na een avondje prutsen ongetwijfeld een leuk bedrag heeft kunnen scoren.
Of misschien vindt u het ook niet overtuigend dat er 'technisch' van die tekeningen geen hout klopt, hoewel er volgens u in Storcks tijd toch al een behoorlijke ervaring met scheepstekenen moet zijn geweest. Ook niet? dan laat ik het hier maar bij.

Ab Hoving

p.s. De tekeningen van Sturckenburg zijn nog niet onderzocht, maar ik kan u nu al zeggen dat ik ook daar grote twijfels bij heb.
92
Nautische geschiedenis. * / Re: Scheepstekeningen in de 17e eeuw.
« Laatste bericht door tartane Gepost op november 02, 2017, 06:55:16 am »
Wie is die meneer Jan Rijcksen eigenlijk?
Hij komt zomaar uit het niets op het forum naar boven borrelen, zonder zich voor te stellen en wat over zijn achtergronden te vertellen, en wast onmiddellijk de "geachte forumleden" de oren over iets waarvan hij denkt dat we dat niet weten. Ook bij de ledenbeschrijving blijft hij volledig anoniem.
Beetje vreemde gang van zaken.
Constant
93
Nautische geschiedenis. * / Re: Scheepstekeningen in de 17e eeuw.
« Laatste bericht door Jan Rijcksen Gepost op november 01, 2017, 21:32:36 pm »
Geachte Stanley,

Wat van veel groter belang is, is of de scheepsbouwer Jan Rijcksen het nodig vond om een tekening of ontwerp op papier te maken om een schip te bouwen. Of u of ik van de door hem gemaakte tekening een schip of een model kunnen bouwen, lijkt mij van weinig belang. Rijcksen vond het nodig om zijn ontwerp eerst te tekenen, en hij had daar vervolgens, ongetwijfeld in combinatie met het door hem opgestelde certer, voldoende aan om er een schip mee te bouwen.
Als we naar de beroemde zestiende-eeuwse prent van de Engelse scheepsbouwer Baker kijken, terwijl die met een passer over zijn scheepsontwerp gebogen staat, vragen we ons ook niet af of we van de tekening die hij gemaakt heeft een schip of een model kunnen maken; hij kon van die tekening een schip maken.
Voor mij zijn de voorwaarden die u stelt om een tekening als een scheepstekening te kwalificeren, ook niet relevant. Het gaat hier om een technische tekening van een schip, getekend door de scheepsbouwmeester van de VOC. Het is niet getekend door een dilettant of door een vervalser, en zelfs niet door Rembrandt, maar door de scheepsbouwmeester van de VOC van Amsterdam. Een man waarvan bekend is dat hij vele schepen gebouwd heeft, een man die in hoog aanzien stond, en die dus gebruik maakte van technische tekeningen om schepen voor de VOC te bouwen.

Ik ben zeer benieuwd naar de bewijzen voor uw stelling dat 'de vroegste Nederlandse scheepstekeningen, getekend door Jacobus Storck in 1678' ' schaamteloze vervalsingen' zijn.
De eerste vraag is natuurlijk welke tekeningen u als tekeningen van Storck uit 1678 beschouwt. Ik neem aan dat u de tekeningen in het Scheepvaartmuseum in Amsterdam bedoelt. Volgens mij is er maar één tekening van Storck in het bezit van het Scheepvaartmuseum die daadwerkelijk van zijn signatuur voorzien is: de tekening van het statenjacht. Er zijn er misschien enkele die op dubieuze gronden aan hem toegeschreven zijn, maar dat maakt ze nog niet tot vervalsingen.
De tweede vraag is natuurlijk welke criteria u hanteert om de tekeningen als vervalsingen te kwalificeren. Zijn ze niet uit de 17e eeuw? Zijn ze niet van Storck?
De derde vraag is natuurlijk waarom iemand scheepstekeningen zou vervalsen. Het motief van de vervalser is, vooralsnog, voor mij niet duideijk.
Kortom, zou u mij kunnen zeggen welke tekeningen u als vervalsingen beschouwt, en misschien ook nog om welke redenen u van 'schaamteloze vervalsingen' spreekt?
Ik heb, naar ik aanneem, een deel van uw 'bewijsvoering' op het Paper Modelers-forum gelezen, maar die roept, zoals u merkt, bij mij nogal wat vragen op.
Ik wil trouwens nog opmerken dat er Nederlandse scheepstekeningen in het Scheepvaartmuseum bewaard worden die van vroeger datum zijn dan die van 1678. Die van de vader van Jacobus Storck: Johannes Sturckenburgh.

Ik heb het door Alan Lemmers en u geschreven boek 'In tekening gebracht' gelezen. Uiteraard, zou ik haast zeggen. Maar dat boek handelt vooral over het scheepsontwerp in de 18e eeuw. Het werpt voor mij een te gering licht op het scheepsontwerp in de 17e eeuw.

Met vriendelijke groet,

J.
94
Nautische geschiedenis. * / Re: Scheepstekeningen in de 17e eeuw.
« Laatste bericht door stanley Gepost op november 01, 2017, 07:39:11 am »
Beste Jan,

De enige echte vraag die je moet stellen is of er met de door jou gevonden 'bewijslast' een schip gebouwd kan worden. Dat is natuurlijk niet het geval. Rembrandt gebruikte dat schetsje om te laten zien dat we te maken hebben met een scheepsbouwer, Jan Rijcksen. Meer niet. Natuurlijk waren mensen in 1632 ook al zo clever dat ze wel een tekeningetje konden maken van belangrijke onderdelen van een schip. Maar waar het bij scheepstekenen om gaat, is dat er een systeem aan ten grondslag moet liggen. Dat kan een wiskundig, geometrisch systeem zijn, zoals bij Van Zwyndregt, een mallensysteem, zoals bij de Engelsen, een systeem dat afhing van gebruikte flexibele linialen zoals bij Van Loon, maar in elk geval een systeem waarbij de vorm van alle spanten nog voor de bouw kan worden bepaald. Als jij een schip, of zelfs maar een model kan bouwen van het krabbeltje dat Rembrandt ons heeft nagelaten, dan kun je meer dan ik.
Misschien moet je het volgende nummer van Scheepshistorie eens kopen, dat volgende maand uitkomt. Daarin geef ik het bewijs dat de vroegste Nederlandse scheepstekeningen, getekend door Jacobus Storck in 1678, schaamteloze vervalsingen zijn.
In mijn boek In Tekening Gebracht kun je lezen hoe het scheepstekenen met veel vijven en zessen in Nederland werd geïntroduceerd in het tweede kwart van de 18de eeuw.

Ab Hoving
95
Nieuwe leden stellen zich voor * / Re: Even voorstellen
« Laatste bericht door ISOLA2 Gepost op oktober 31, 2017, 19:31:45 pm »
Welkom Jack, laat maar eens wat zien, zo kunnen we inschatten welke raad we kunnen geven en uiteraard verwachten we ook je raad en opmerkingen. Daar is het forum voor bedoeld.
Dus open een topic met veel foto's.
Succes
96
Nautische geschiedenis. * / Scheepstekeningen in de 17e eeuw.
« Laatste bericht door Jan Rijcksen Gepost op oktober 31, 2017, 19:23:30 pm »
Geachte forumleden,

Het eerste bewijs voor het gebruik van scheepstekeningen in de Nederlandse scheepsbouw dateert volgens mij van 1633. In dat jaar schildert Rembrandt een portret van de scheepsbouwmeester Jan Rijcksen en zijn vrouw Griet Jans. Jan Rijcksen is op dat moment de scheepsbouwmeester van de VOC in Amsterdam. Hij is de man die onder andere in 1628 de Batavia gebouwd heeft. Een belangrijk man in de Nederlandse scheepsbouw.
Op het portret heeft Rembrandt een scene gecreëerd: de scheepsbouwer zit aan tafel en is druk aan het werk met zijn scheepstekeningen; hij wordt gestoord door zijn vrouw die de deur opengooit en een brief voor hem in de hand heeft.
Onder de linkerhand van de scheepsbouwer zien we een tekening waarop de kiel van een schip getekend is. Aan de einden van de kiel zijn ook de voor- en achtersteven getekend. Tevens is een spantvorm, waaschijnlijk die van het grootspant, en het samenstel van achtersteven, hekbalk, rantsoenhouten en hekstutten getekend. Op dezelfde tekening zien we ook nog een op grotere schaal getekende voorsteven.
De scheepsbouwer wordt duidelijk tijdens zijn werk gestoord: hij heeft een passer in de hand, op de tekening ligt een duimstok en de pen staat in de inktpot.
Op de tafel vinden we nog een tweede tekening. Op de achterzijde van een omgekruld beschreven blad, zien we de onderzijde van een tekening van een spant.
Rembrandt heeft het schilderij gelukkig duidelijk gesigneerd, en met een datum: 'Rembrandt. f. 1633.'

Zoals gezegd, ik denk dat dit het eerste bewijs van het gebruik van scheepstekeningen in de Nederlandse scheepsbouw vormt. Als iemand over bewijzen van vroeger datum beschikt, hoor ik het graag.

Met vriendelijk groet,

J.
97
Nieuwe leden stellen zich voor * / Even voorstellen
« Laatste bericht door Jack2017 Gepost op oktober 31, 2017, 17:27:32 pm »
Hallo,
Ik ben Jack en een ervaren modelbouwer met standaard kits en scratchbuilding.
Nu ben ik voor het eerst begonnen aan een groot slagschip.
Hierbij zal ik af en toe wat goede raad nodig hebben.
98
Boten - Zelfbouw - papier * / Re: We maken een hoeker naar Chapman
« Laatste bericht door stanley Gepost op oktober 25, 2017, 15:21:47 pm »
Sorry voor mijn late reactie. Er lijkt weinig te doen op het forum tegenwoordig. :(

Jan: de versieringen zijn deels papier, deels kneedbaar staal van Bison. Ik ben bezig andere materialen te onderzoeken op bruikbaarheid. 5 minuten om een beeldje te maken is erg kort.

Constant: Misschien kan ik je binnenkort helpen. We gaan posters drukken die te bestellen zijn. Let op de volgende Scheepshistorie.
99
Boten - Zelfbouw - papier * / Re: We maken een hoeker naar Chapman
« Laatste bericht door tartane Gepost op oktober 17, 2017, 08:43:59 am »
Graag zou ik die foto's waar ze in hun element staan als een groot schilderij in huis willen hebben. Het is een feest om naar te kijken!

Constant
100
Boten - Zelfbouw - papier * / Re: We maken een hoeker naar Chapman
« Laatste bericht door amateur Gepost op oktober 17, 2017, 06:57:45 am »
Mooi "frutselwerk"!
(Mooie foto's ook trouwens)

Van wat voor materiaal zijn de versieringen van dat statenjacht gemaakt?

Jan
Pagina's: 1 ... 8 9 [10]