Recente berichten

Pagina's: 1 ... 8 9 [10]
91
Nautische geschiedenis. * / Re: Scheepstekeningen in de 17e eeuw.
« Laatste bericht door tartane Gepost op november 03, 2017, 11:05:44 am »
Het lijkt me veel zinvoller om deze woordenwisseling (een discussie is het niet) voort te zetten met als enig onderwerp de stelling die Ab poneerde; "Elvis leeft".

Wat vinden de "geachte forumleden" daar van? :D

Constant
92
Nautische geschiedenis. * / Re: Scheepstekeningen in de 17e eeuw.
« Laatste bericht door amateur Gepost op november 03, 2017, 07:50:55 am »
Dat van Elvis is waar, de rest niet :)

Ook ik heb niet zo'n zin om in discussie te gaan met mensen die verkiezen anoniem te blijven.
Ik snap ook niet helemaal het doel van de discussie (voor zover hier een discussie op argumenten plaatsvindt, maar dat terzijde)
Dat gezeg dhebbend, plaats ik als absolute leek een paar kanttekeningen:
- Wat ik wel vreemd vind is dat als tekeningen gebruikt zouden worden (in de zin van technische conttructietekeningen, niet als pogingen om te laten zien hoe een schip er uit ziet), dat bij alle certers die er in de archieven bewaard zijn, nooit ergens een maatschets of technische tekening is bijgevoegd. Wel doen ze hun uiterste best om details die je in een tekening zou kunnen beschrijven in woorden te omschrijven.
Ergens op een duits forum zwerft iemand rond (maar misschien vertel ik je daarmee geen nieuws) die al decenna lang certers uit nederlandse archieven opduikelt. In al die naspeuringen is hij nooit een tekening, of iets dat daar op lijkt tegengekomen.
- Witsen mag dan verwijzen naar de tekeningen van zijn vader, in zijn boek zijn behalve illustratieve schetsen geen tekeningen opgenomen waar je een nette maat van af kunt nemen. Laat staan een complete 'bouw'tekening.
- Eerder in de literatuur zijn er boeken bekend met schetsen/tekeningen, waarmee mensen het model en de constructive van schepen proberen te beschrijven. (Furtembach is zo'n boek. gedateerd 1629). Hoewel instructief over verhoudingen en losse constructieonderdelen, denk ik dat op basios van dergelijke tekeningen afzonderlijke scheepsbouwers tot heel verschillende schepen zouden zijn gekomen.
- de tekeningen van Furtembach, Witsen Van Ijk, (en die op het genoemde schilderij) vertonen zo her en der flinke overlap. Her gebruik van illustraties was blijkbaar vrij gebruikelijk in die tijd) Dat is natuurlijk geen argument voor/tegen het gebruik van tekeningen, maar ik zie dat toch als argument waarom tekeningen voornamelijk als illustratie bij woorden gezien warden, en niet als 'copyrighted content' die in zichzelf waarde/betekenis hadden.
- ook het (via gahetna.nl) toegankelijke deel van de marinearchieven gaan -wat tekeningen betreft - niet verder terug dan ca. 1730. Er zal daarvoor best wel getekend zijn, maar blijkbaarvonden de hoge heren van de marine dat niet archiefwaardig genoeg.

Jan

93
Nautische geschiedenis. * / Re: Scheepstekeningen in de 17e eeuw.
« Laatste bericht door stanley Gepost op november 03, 2017, 05:10:33 am »
Ja hoor, en de aarde is plat, de Amerikanen zijn nooit op de maan geland en Elvis leeft.
Welterusten.
94
Nautische geschiedenis. * / Re: Scheepstekeningen in de 17e eeuw.
« Laatste bericht door tartane Gepost op november 02, 2017, 21:17:30 pm »
U hebt uw best gedaan om niets van het verhaal dat ik schreef te begrijpen.
Verder vind ik het niet acceptabel dat u anoniem wilt blijven.
Daar laat ik het bij.
Constant
95
Nautische geschiedenis. * / Re: Scheepstekeningen in de 17e eeuw.
« Laatste bericht door Jan Rijcksen Gepost op november 02, 2017, 20:36:50 pm »
Geachte heren Tartane, Stanley en Amateur,

Ik heb mij op dit forum aangemeld omdat er geklaagd werd dat er de laatste tijd weinig op het forum te doen lijkt. Ik houd mijn identiteit voorlopig nog even verborgen, dat is beter voor de discussie. Ik kan wel zeggen dat ik geen onbekende ben voor sommige forumleden, maar daar laat ik het voorlopig even bij. Ik hoop dat dit voor iedereen acceptabel is.

Nog even terug naar af. Mijn eerste post bestond uit een mededeling en een vraag. De mededeling was dat het eerste bewijs voor het gebruik van technische tekeningen in de Nederlandse scheepsbouw, volgens mij, in 1633 valt te vinden. De vraag was of iemand over eerdere bewijzen voor het gebruik van technische tekeningen beschikte. Die vraag is nog niet beantwoord.
Daarna is er van alles bijgehaald om aan te tonen dat er in de 17e eeuw geen gebruik gemaakt werd van technische tekeningen en dat ook het schilderij van Rembrandt dit niet laat zien. Maar, zoals Tartane ook duidelijk maakt, er is hier wel degelijk sprake van het gebruik van technische tekeningen, en ook nog eens door een gerenommeerde scheepsbouwer uit de 17e eeuw.
Ik kan mij helemaal terugvinden in de beschrijving die Taetane geeft van de praktijk in de techniek. Ik ben later dan hij op de tekenkamer begonnen, in 1986, en niet in de bouw, maar in de machinebouw, maar de manier van construeren is eigenlijk nooit veranderd. Als techneuten met elkaar communiceren gast dat met schetsen en tekeningen. De problemen ontstaan als je moet communiceren met mensen, klanten, die geen techneuten zijn, je schetsen niet begrijpen, en dus niet kunnen beoordelen wat je allemaal doet. Om een betere grip op de zaak te krijgen moeten de techneuten alles, maar dan ook alles uitleggen aan de niet-techneuten. Er ontstaan enorme constructiedossiers met enorme hoeveelheden tekeningen.
Ook de andere opmerking van Tartane slaat volgens mij de spijker op de kop. Een eenvoudige manier voor het reproduceren van tekeningen bestond niet, alles moest met de hand gekopieerd worden. Er was maar één plaats waar die unieke tekeningen zich bevonden, bij de scheepsbouwer. En dat was zijn kapitaal. Daar lag zijn ervaring in besloten, dat verkocht hij; de kennis die in zijn certers en tekeningen besloten lag. Ik kan me uit mijn tijd als Sales Manager nog de eeuwige discussies met klanten herinneren over het 'intellectual property' van de door ons te leveren machines. Wilde de klant het complete intellectuele eigendom van de machine hebben, dan moest daar flink voor betaald worde.
De 'romantische' bespiegelingen van Tartane waardeer ik zeer, maar laat ik voor zijn rekening  :)

Amateur, bedankt voor het posten van de link. Graag ook uw mening, hij wordt gewaardeerd.

Geachte heer Stanley,

Ik weet niet wat ik u allemaal misdaan heb, maar een kwalificering als iemand die niet bereid is een duimbreed van zijn mening af te wijken, heb ik niet verdiend. Zoals hierboven al gememoreerd, ik heb slechts een simpele mededeling en een vraag op het forum geplaatst. U heeft besloten om mij in uw eerste post op een hautaine, neerbuigende manier te behandelen, en ik heb u op correcte wijze, zij het lichtelijk geprikkeld, een antwoord gegeven. En dan ben ik in één keer iemand die geen valide argumenten accepteert, en moet ik in uw tweede post opnieuw de ene na de andere sneer verduren. Ik ben altijd met argumenten te overtuigen, nooit met intimidatie.
Over naar de inhoud. Laten we het proberen zakelijk te houden. De argumenten die ik in uw eerste antwoord vind, zijn: het zijn geen scheepsbouwtekeningen want u of ik kunnen er geen schip of model van bouwen, en: er moet een systeem ten grondslag aan de tekeningen liggen. Op beide argumenten heb ik mijns inziens duidelijk geantwoord. Maar, om duidelijker te zijn, de scheepsbouwer heeft om hem moverende redenen de tekeningen gemaakt. Hij zag er het nut van in om die tekeningen te maken, hoe wij die tekeningen ook beoordelen. Op de tekening zijn al veel ontwerpcriteria van het schip vastgelegd: lengte, wijdte en holte van het schip, hoogte, vallen en bocht van de voorsteven, hoogte, vallen en bocht van de achtersteven, lengte van de hekbalk, vorm van het vlak, vorm van de kim, vorm van de oplangen, vorm van de stutten, vorm van de hekstutten, vorm van de rantsoenhouten. Was hij klaar met zijn ontwerp? Waarschijnlijk niet, hij werkt er nog aan. In het bijbehorende certer worden de maten van de verschillende onderdelen benoemd, deze worden niet op de tekening aangegeven. Zoals de Engelsen ook deden: tekeningen voor de hoofdvormen, de maten van de onderdelen in de 'scantling lists'.
Dat ik niet de enige ben die op deze manier naar het schilderij van Rembrandt kijkt, blijkt uit een citaat uit een antwoord van Robert Parthesius (reconstructie Batavia) aan Nick Birmingham (reconstructie Duyfken), ik moet uit het Engels vertalen: "Van deze scheepsbouwer bestaat een schilderij van Rembrandt (1633). Op dit schilderij kan men duidelijk zien hoe de scheepsbouwer het schip ontwerpt vóór het bouwproces begint. Op zijn tafel ligt een tekening van de kiel, voorsteven, achtersteven en hoofdspant, een andere tekening op zijn tafel laat het bovenaanzicht van het schip zien. Met deze tekening bepaalde hij de algemene vorm van de romp."

Betreffende uw publicatie over een tekening van Storck op het Paper Modelers-forum. Daar sprak u, op 28 februari al, over een aan Storck toegeschreven tekening die waarschijnlijk een 'fake' was, omdat, ik moet opnieuw uit het Engels vertalen: 'het systeem van bouwen het gebruik van lijntekeningen niet toelaat', 'men tekeningen waarschijnlijk niet begreep', 'het een mysterie is waarom Storck die tekening zou maken', en 'dat Storck een anachronistische manier van tekenen toepast'. Dat zijn, naar mijn bescheiden mening, allemaal cirkelredeneringen. U kunt deze redenen alleen geven als u ervan uitgaat dat er in de 17e eeuw geen tekeningen gemaakt worden.
In augustus zegt u dan op dit forum dat u gaat bewijzen dat die ene tekening namaak is, en gemaakt door een 'slimme grappenmaker'. Amateur vraagt dan om toelichting, maar u wilt 'uw kruit droog houden'. U begrijpt, dat maakt nieuwsgierig en roept vragen op. Ik zit per slot van rekening al vanaf februari te wachten op verdere onderbouwing.
Vervolgens begint u dan gisteren, zonder vraag van mij, opnieuw over de tekeningen van Storck. Dank daarvoor. Maar, naar nu pas blijkt, betreft het nu niet meer die ene tekening die vervalst is, maar alle tekeningen. En ook die van Sturckenburgh zijn vervalst. En de boot- en sloeptekeningen?
Mag ik weten wat de reactie van het Scheepvaartmuseum op uw bevindingen is? Het moet voor hen als een bom zijn ingeslagen.

Dat er van die tekeningen technisch geen hout klopt. Moet u even toelichten, net te weinig voor mij.

Ik kan alle door u op mij afgevuurde vragen onmogelijk in één keer beantwoorden, ik ga er mijn tijd voor nemen. Laat ik me vandaag tot Witsen beperken.
Volgens mij vinden we in het werk van Witsen van 1671 bewijs voor het gebruik van tekeningen in de scheepsbouw. Hij zegt in zijn voorwoord, Aen den leser, blz. 6: "Nimmer ook zoude ik het Werk van den nieuwen Scheeps-bouw hebben durven opvatten, 't zy my in handen waren gevallen, eenige gront-slagen en tekeningen, voormaels ontworpen by wijlen mijn Vader Cornelis Witsen." Hier spreekt Witsen dus over 'ontworpen' tekeningen die hij in de nalatenschap van zijn in 1669 overleden vader gevonden heeft. Verder weten we dat de 'vermaarde' scheepsbouwmeester Jan Dircksz. Grebber de meester in de scheepsbouwkunst van de vader van Nicolaes was (Witsen, 1690, blz. 139). Deze Grebber is vóór 1671 overleden. Het is dus duidelijk dat Cornelis Witsen tekeningen aan Nicolaes nagelaten heeft. En het is waarschijnlijk, gezien het plaatsen van de tafel van Grebber in Nicolaes' boek, dat er kennis van Grebber, via Cornelis, bij Nicolaes terechtgekomen is. Of er ook tekeningen van Grebber bij Nicolaes terechtgekomen zijn? Wat denkt u?

Met vriendelijke groet,

J
96
Nautische geschiedenis. * / Re: Scheepstekeningen in de 17e eeuw.
« Laatste bericht door amateur Gepost op november 02, 2017, 11:44:00 am »
97
Nautische geschiedenis. * / Re: Scheepstekeningen in de 17e eeuw.
« Laatste bericht door tartane Gepost op november 02, 2017, 09:15:24 am »
Het schilderij van Rembrandt heb ik eens goed bekeken, en daarbij vallen mij een paar dingen op.
Als bouwkundig tekenaar, sinds 1971, dus in het pré-computertijdperk, kan mij deze scene goed voorstellen. Ik weet als geen ander dat wanneer twee bouwkundigen in die tijd elkaar iets probeerden uit te leggen dat er dan onmiddellijk potlood en  papier werd gepakt en dat de discussie via schetsen op dat stuk papier verliep. Ik denk dat dit hier ook het geval is, dat zal in de 17e eeuw niet anders zijn geweest.
Zo te zien probeert hij voor zichzelf een spantprobleem helder te krijgen en schetst hij dat op papier. Mogelijk staat er buiten voor de deur een ongeduldige koerier van de werf te wachten op antwoord en komt die mededeling van zijn vrouw hem op het dak vallen. Ik stuurde ook regelmatig schetsjes over en weer naar collega's op de bouw. Als we er telefonisch niet uit kwamen dan deden we dat via de post (later via de fax, en nog later via de mail). Ik zie nergens op het schilderij een (opgevouwen) tekening liggen. Onder een stapeltje papier zie ik ook een schetsje van een spant.
Een scheepsbouwmeester zal heus wel tijd hebben doorgebracht met het nadenken over technische problemen. In die tijd was het niet mogelijk om gemaakte tekeningen in korte tijd te vermenigvuldigen. Als je dat deed en je stuurde je enige exemplaar naar de werf, dan was er beslist binnen een paar dagen niets meer van over. Het ging door vele handen (bedoeling van een tekening) en versmoezelde waar je bij stond. Niet voor niets moesten wij met vrij dikke lijnen onze werktekeningen op sturen. Als ik op de bouw kwam dan herkende ik ze soms niet eens meer.
Er is dus een groot verschil tussen de bestektekeningen, de werktekeningen en de bouwkundige schetsen. Op het schilderij gaat het volgens mij over de schetsen. De werk- en bestektekeningen konden in die tijd niet in korte tijd worden vermenigvuldigd, en dus zijn ze er ook niet.

Ik redeneer hier puur uit mijn eigen ervaring en kan het dus volledig mis hebben. Dat ik wat romantiseer over die ongeduldige koerier moet je mij maar niet kwalijk nemen.

Constant
98
Nautische geschiedenis. * / Re: Scheepstekeningen in de 17e eeuw.
« Laatste bericht door stanley Gepost op november 02, 2017, 07:09:45 am »
Ik merk dat ik hier te maken heb met iemand die al een geheel afgeronde, hermetische mening over deze kwestie heeft en niet van plan is daar een duimbreed van af te wijken, of hem nu valide argumenten worden aangereikt of niet. Het zij zo. Ik heb nuttiger dingen te doen dan hier mijn kostbare tijd aan te besteden. Maar just for the record:

Als het scheepstekenen in Nederland al in de 17de eeuw zou zijn beoefend, waarom beginnen admiraals dan pas in het begin van 18e eeuw te klagen over het gebrek aan tekeningen? En waarom zijn die eerste pogingen om schepen op papier te ontwerpen dan van zo'n opmerkelijk klungelig gehalte? En waarom moest Peter de Grote hier op een werf aan het werk, als hij ook gewoon tekeningen mee had kunnen krijgen? En waarom zou Witsen zich in zijn boek uitputten in minutieuze beschrijvingen van formules voor scheepsonderdelen als hij ook met een technische tekening had kunnen volstaan? Zijn u dan wellicht bij de 'modernere' Van IJk lijnenplannen bekend? Waarom zou men uitgebreide beschrijvingen van de methode van bouwen met alle daarbij gehanteerde verhoudingsmaten geven om vervolgens geen melding te maken van ontwerpen op papier? En als er al werd getekend, waar zijn al die tekeningen dan gebleven? Waarom vinden we in notariële archieven wel keurig bewaarde bestekken en geen tekeningen? Ik kan zo nog wel even doorgaan, maar dat zal waarschijnlijk niet helpen, want u heeft ongetwijfeld al een antwoord paraat.

Hoe bedoelt u eigenlijk dat u aanneemt dat u een deel van mijn bewijsvoering op Papermodellers heeft gevolgd? Weet u dat dan niet zeker?

Wat de tekeningen van Storck betreft: misschien bent u te overtuigen door het feit dat de datering op de statenjachttekening ouder is dan de aanmaakdatum van het papier waarop die staat. En over het verband tussen beide groepen tekeningen: een paar van de watermerken in de 'pinastekeningen' komen overeen met die in de statenjachttekeningen (die tekening bestaat overigens uit twee delen, getekend op dun boekdrukpapier in plaats van op tekenpapier en zijn dus vermoedelijk uit oude boeken gesneden blanco pagina's). Ook de gebruikte tekentechniek en de materialen komen honderd procent overeen. Ze zijn door de Vereniging aangekocht in 1922 van een anoniem iemand die na een avondje prutsen ongetwijfeld een leuk bedrag heeft kunnen scoren.
Of misschien vindt u het ook niet overtuigend dat er 'technisch' van die tekeningen geen hout klopt, hoewel er volgens u in Storcks tijd toch al een behoorlijke ervaring met scheepstekenen moet zijn geweest. Ook niet? dan laat ik het hier maar bij.

Ab Hoving

p.s. De tekeningen van Sturckenburg zijn nog niet onderzocht, maar ik kan u nu al zeggen dat ik ook daar grote twijfels bij heb.
99
Nautische geschiedenis. * / Re: Scheepstekeningen in de 17e eeuw.
« Laatste bericht door tartane Gepost op november 02, 2017, 06:55:16 am »
Wie is die meneer Jan Rijcksen eigenlijk?
Hij komt zomaar uit het niets op het forum naar boven borrelen, zonder zich voor te stellen en wat over zijn achtergronden te vertellen, en wast onmiddellijk de "geachte forumleden" de oren over iets waarvan hij denkt dat we dat niet weten. Ook bij de ledenbeschrijving blijft hij volledig anoniem.
Beetje vreemde gang van zaken.
Constant
100
Nautische geschiedenis. * / Re: Scheepstekeningen in de 17e eeuw.
« Laatste bericht door Jan Rijcksen Gepost op november 01, 2017, 21:32:36 pm »
Geachte Stanley,

Wat van veel groter belang is, is of de scheepsbouwer Jan Rijcksen het nodig vond om een tekening of ontwerp op papier te maken om een schip te bouwen. Of u of ik van de door hem gemaakte tekening een schip of een model kunnen bouwen, lijkt mij van weinig belang. Rijcksen vond het nodig om zijn ontwerp eerst te tekenen, en hij had daar vervolgens, ongetwijfeld in combinatie met het door hem opgestelde certer, voldoende aan om er een schip mee te bouwen.
Als we naar de beroemde zestiende-eeuwse prent van de Engelse scheepsbouwer Baker kijken, terwijl die met een passer over zijn scheepsontwerp gebogen staat, vragen we ons ook niet af of we van de tekening die hij gemaakt heeft een schip of een model kunnen maken; hij kon van die tekening een schip maken.
Voor mij zijn de voorwaarden die u stelt om een tekening als een scheepstekening te kwalificeren, ook niet relevant. Het gaat hier om een technische tekening van een schip, getekend door de scheepsbouwmeester van de VOC. Het is niet getekend door een dilettant of door een vervalser, en zelfs niet door Rembrandt, maar door de scheepsbouwmeester van de VOC van Amsterdam. Een man waarvan bekend is dat hij vele schepen gebouwd heeft, een man die in hoog aanzien stond, en die dus gebruik maakte van technische tekeningen om schepen voor de VOC te bouwen.

Ik ben zeer benieuwd naar de bewijzen voor uw stelling dat 'de vroegste Nederlandse scheepstekeningen, getekend door Jacobus Storck in 1678' ' schaamteloze vervalsingen' zijn.
De eerste vraag is natuurlijk welke tekeningen u als tekeningen van Storck uit 1678 beschouwt. Ik neem aan dat u de tekeningen in het Scheepvaartmuseum in Amsterdam bedoelt. Volgens mij is er maar één tekening van Storck in het bezit van het Scheepvaartmuseum die daadwerkelijk van zijn signatuur voorzien is: de tekening van het statenjacht. Er zijn er misschien enkele die op dubieuze gronden aan hem toegeschreven zijn, maar dat maakt ze nog niet tot vervalsingen.
De tweede vraag is natuurlijk welke criteria u hanteert om de tekeningen als vervalsingen te kwalificeren. Zijn ze niet uit de 17e eeuw? Zijn ze niet van Storck?
De derde vraag is natuurlijk waarom iemand scheepstekeningen zou vervalsen. Het motief van de vervalser is, vooralsnog, voor mij niet duideijk.
Kortom, zou u mij kunnen zeggen welke tekeningen u als vervalsingen beschouwt, en misschien ook nog om welke redenen u van 'schaamteloze vervalsingen' spreekt?
Ik heb, naar ik aanneem, een deel van uw 'bewijsvoering' op het Paper Modelers-forum gelezen, maar die roept, zoals u merkt, bij mij nogal wat vragen op.
Ik wil trouwens nog opmerken dat er Nederlandse scheepstekeningen in het Scheepvaartmuseum bewaard worden die van vroeger datum zijn dan die van 1678. Die van de vader van Jacobus Storck: Johannes Sturckenburgh.

Ik heb het door Alan Lemmers en u geschreven boek 'In tekening gebracht' gelezen. Uiteraard, zou ik haast zeggen. Maar dat boek handelt vooral over het scheepsontwerp in de 18e eeuw. Het werpt voor mij een te gering licht op het scheepsontwerp in de 17e eeuw.

Met vriendelijke groet,

J.
Pagina's: 1 ... 8 9 [10]