Beagle Scheepsmodelbouw

Bouwverslagen Houtbouw => Mottenballenvloot * => Topic gestart door: Arjan68 op april 07, 2014, 22:27:47 pm

Titel: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op april 07, 2014, 22:27:47 pm
Deze posting is een overzicht van de tot nu toe verzamelde informatie en de gemaakte keuzes en aannames. Het zal regelmatig aangevuld of aangepast worden.

Aannames en besluiten:
Het schip is een oostvaarder en geschikt voor verschillende soorten lading.
Er staat geen tweede spil op het verdek.
Het schip heeft een koedek van ongeveer 4 voet hoog en geen overloop.

Afmetingen van het schip en haar onderdelen:
Lengte over de stevens: 95 voet
Breedte: 25 voet
Holte (geschat): 9 voet

De mastdiameters steeds ter hoogte van het dek:
Fokkemast: 16 duim (1 voet 5 duim)
Grote mast: 18 duim (1 voet 7 duim)
Bezaanmast: 14 of 15 duim
Boegspriet: 12 duim

Dekplank: 13 duim breed; 2 duim dik
Dekbalk verdek: 10x10 duim of 6x6 duim (om en om afgewisseld)
Dekbalk bak en kampanje: 8x8 duim

Grote luik: 7 x 7 voet
Kabelluik (voorste luik): 4x4 voet
Kleine luik: 3,5 x 3,5 voet

Breedte berghout en huidplank: 10 duim
Stutten: 5 a 6 duim dik

Overige informatie:


Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: amazone op april 08, 2014, 00:07:42 am
spijtig dat er niets over gepubliseert word.
enkel de hoekman hebben ze denk boven gehaald
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: ISOLA2 op april 08, 2014, 09:26:17 am
Ga ik zeker volgen en als ik delftship lees heb ik nog meer intresse  :wink:

De fotograaf bevind zich tussen bazaan en grootte mast, foto in de richting van het voorschip genomen.

Die rechthoekige vorm is zeker een uitdaging om uit te zoeken hoe de planken lopen.
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: amateur op april 08, 2014, 09:31:08 am
Gaat interessant worden...

Je schrijft dat de vierkante vorm tegen de regels ingaat, maar hijis toch in overeenstemming met de fluiten die Ralamb getekend heeft?
Ik meen me te herinneren dat die ook zo'n 'baksteenachtige' verhouding laten zien.

Jan
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Rob op april 08, 2014, 10:09:49 am
Leuk project, een waar ik zeker geïnteresseerd in ben aangezien ik hierna een fluit wil bouwen.

Heb je al geprobeerd om contact te zoeken met fred Hocker van de vasa? Op de film van national geographic zie je dat hij al een 3d model heeft van het schip, misschien kan hij iets zeggen of er iets gepubliceerd gaat worden.....

Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: amazone op april 08, 2014, 13:35:25 pm
de rechthoekige vorm op de breedste brete is tog wel juist hoor arjan je moet maar eens op de tekening van witsen kijken dat is gewoon een rechthoekige bak.

ik was net bezig om de breedste brete aan het uitzetten voor mijn scheerstrook en toen moest ik ff terug denken wat je schreef want bij witsen is het ook gewoon een rechthoek als je de breedste brete bekijkt in het boven zicht.
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Beagle op april 08, 2014, 15:48:13 pm
Citaat
Het hoort hier dus eigenlijk niet thuis, maar we hebben geen beter plekje op het forum  :wink:

Vind dit anders wel hier best op zijn plaats,
een boot schip is het. :P
zelfbouw  is het, je moet zelf alles maken ook de tekeningen. :wink: :lol:
Historisch is het ook,  je moet nu alleen nog leren duiken  :dog  kan je de maat van de planken zelf opmeten.

we volgen je met argus-ogen.. :wink:
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op april 08, 2014, 16:07:24 pm
Citaat
de rechthoekige vorm op de breedste brete is tog wel juist hoor arjan je moet maar eens op de tekening van witsen kijken dat is gewoon een rechthoekige bak.

Natuurlijk klopt het, want dit is een bestaand schip  :wink: Ik bedoel dat de boeg en achtersteven nog platter zijn dan bij een gemiddeld fluitschip.

Citaat
Heb je al geprobeerd om contact te zoeken met fred Hocker van de vasa? Op de film van national geographic zie je dat hij al een 3d model heeft van het schip, misschien kan hij iets zeggen of er iets gepubliceerd gaat worden.....

Bedankt voor de tip! Ik zal eens kijken of hij wil reageren. Bedoel je het 3D model op basis van de sonar metingen ?

Citaat
nu alleen nog leren duiken kan je de maat van de planken zelf opmeten.

Ik kan gewoon droog blijven hoor  :mrgreen: De tekeningen zijn zo gedetailleerd en nauwkeurig dat ik een flink aantal maten al heb kunnen vaststellen. In duimen en voeten uiteraard. Vanavond zal ik ze even posten.
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: luc op april 08, 2014, 16:12:25 pm
Ben benieuwd, ga dit natuurlijk volgen want binnen de maand begin ik ook met een fluit op basis van de tekening uit ab hoving zijn boek .
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Rob op april 08, 2014, 17:54:06 pm
ja, in de film zie je op zijn computer een 3d model die ze met sonar metingen hebben gemaakt.
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op april 08, 2014, 18:48:52 pm
Ik heb een aantal plaatjes van dat 3d model op internet gevonden. Om het hele model te kunnen bekijken zal waarschijnlijk speciale software nodig zijn.

Wat de meesten misschien niet weten is dat er twee wrakken van fluitschepen zijn gevonden! In 2009 werd vlak bij Stockholm de tweede fluit ontdekt die bijna net zo goed geconserveerd is. Deze ligt veel minder diep (op 25 meter) en is dus makkelijker bereiken. Hier is nog niet veel onderzoek naar gedaan. Het is iets kleiner dan het ghost ship en ook simpeler van opbouw (geen verhoogd bakdek of kampanjedek). Het wordt het "Lion wreck" genoemd vanwege de leeuwenkop bovenop het roer.

Citaat
Ben benieuwd, ga dit natuurlijk volgen want binnen de maand begin ik ook met een fluit op basis van de tekening uit ab hoving zijn boek .

Dat wordt zeker ook interessant Luc. Dan doen we precies het tegengestelde: Jij werkt vanuit de theorie van Witsen naar een praktijkmodel en ik maak van een echt schip juist weer ontwerptekeningen  :lol:
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Shipbuilder op april 08, 2014, 19:31:57 pm
Interessant allemaal hoor, ik ga jullie zeker volgen 8)
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: pauwels op april 08, 2014, 20:17:46 pm

(http://www.modelbrouwers.nl/media/albums/1148/9213/boven_small.jpg)

 

   Hoe kun je nou zien of het een fluit of een katschip is van bovenaf? Waar moet ik op letten?

  Groet Henk.  :)
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op april 08, 2014, 20:45:47 pm
Goeie vraag Henk. Ik weet ook niet precies het verschil tussen beide scheepstypes.
Volgens de beschrijving is een katschip hoekiger gebouwd dan het ronde fluitschip. Wat dat betreft zou het wrak ook heel goed een kat kunnen zijn.
Maar de deskundigen noemen het allemaal een fluit dus zal het dat ook wel zijn  :wink:

Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op april 08, 2014, 21:15:17 pm
Uit de tekeningen heb ik een flink aantal maten van het schip kunnen afleiden. Alles met een marge van 1 duim

Lengte over de stevens: 95 voet
Breedte: 25 voet

De mast diameters steeds ter hoogte van het dek:
Fokkemast: 16 duim (1 voet 5 duim)
Grote mast: 18 duim (1 voet 7 duim)
Bezaanmast: 14 of 15 duim
Boegspriet: 12 duim

Dekplank: 13 duim breed; 2 duim dik
Dekbalk verdek: 10x10 duim of 6x6 duim (om en om afgewisseld)
Dekbalk bak en kampanje: 8x8 duim

Grote luik: 7 x 7 voet
Kabelluik (voorste luik): 4x4 voet
Kleine luik: 3,5 x 3,5 voet

Breedte berghout en huidplank: 10 duim
Stutten: 5 a 6 duim dik

Er is helaas geen informatie over de holte, de kiel en het vlak omdat dat deel van de romp niet zichtbaar is.
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: pauwels op april 08, 2014, 21:22:20 pm
Ik zit te denken aan een Noort-Vaarder omdat het volgens mij best wel een ''plat'' schip is. Afbeelding op Blz. 301 in Ab zijn boek.
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op april 08, 2014, 21:31:33 pm
Wat bedoel je met een plat schip Henk ? (ik heb dat boek niet)

Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: pauwels op april 08, 2014, 21:43:09 pm
Ik bedoel dit type schip.

                        (http://i61.tinypic.com/a9lpgz.jpg)


   
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: pauwels op april 08, 2014, 21:55:29 pm
(http://i59.tinypic.com/1jxfle.jpg)
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op april 08, 2014, 21:58:28 pm
Ik wil niet bijdehand doen, maar als ze een hollands wrak vinden bij zweden dan is het toch automatisch een noortvaarder ?

Dit schip is niet echt plat hoor. Hier een eerste schets van het zij aanzicht. Zoals je ziet best een flinke zeeg en hoog achterschip (excuses voor de slechte kwaliteit van de foto).

(http://www.modelbrouwers.nl/media/albums/1148/9213/zij1.jpg)

Maar eigenlijk snap ik nog steeds niet wat je nu duidelijk probeert te maken......
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: pauwels op april 08, 2014, 22:03:48 pm
Dit schip heeft ook een braadspit, wat typisch is voor een Noorts vaarder.
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: pauwels op april 08, 2014, 22:08:10 pm
en je hebt natuurlijk de Walvisvaardersfluit en de oorlogsfluit. kan allemaal.  :)
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op april 08, 2014, 22:15:01 pm
Citaat
Dit schip heeft ook een braadspit, wat typisch is voor een Noorts vaarder.

De braadspil is typisch voor de kleinere scheepstypes waar de ankers niet zo zwaar zijn. De meeste noordvaarders zijn inderdaad van gemiddelde grootte dus komt de spil daar vaak voor.
 
Op het smalle dek van een fluit is bovendien ook geen plek voor een vertikale spil. Je moet er ook nog rondjes omheen kunnen lopen  :wink:

Citaat
en je hebt natuurlijk de Walvisvaardersfluit en de oorlogsfluit. kan allemaal.

Inderdaad. En gezien de vierkante romp van dit schip was het hoogstwaarschijnlijk een houthaler. We kunnen het ook een blokfluit noemen  :mrgreen:
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: amazone op april 08, 2014, 23:07:41 pm
de holte zit normaal op 1/10 van de lengte dus  95 voet maakt 9.5 voet holte.

of het bij fluiten ook zo is  zal ik eens kijken, zal eens op de bestekken kijken of dit met een fluit ook zo komt maar denk het wel
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Beagle op april 09, 2014, 08:16:46 am
 

   Hoe kun je nou zien of het een fluit of een katschip is van bovenaf? Waar moet ik op letten?

  Groet Henk.  :)

het is vooral de breedte van het hoogste dek  dat bepalend is of het een fluit is..
Een kat heeft een brede kont maar het achterdek is dan ook normaal.
 een fluit heeft een campagne dek dat soms 50% kleiner is dan normaal.
Alles heeft te maken met de taksen  havengelden die de noordvaarders moesten betalen. Slimme hollanders hebben dan ontdek dat je een breed schip kan hebben met veel laadruimte, maar een dek waar op twee officieren nog niet naast elkaar kunnend taan. dat koste minder aan  haven gelden, ( Het blijven zuinige hollanders hé en hierin kloppen ze zelf de zo beruchte gierige schotten)
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: amazone op april 09, 2014, 10:51:32 am
de holte = 1/10 van de lengte maar bij noordvaarders moet daar 2 voet bijgetelt omdat oostvaarders minder moeten laden  aldus nicolas witsen.

voor een 95 voet zoals hier zou het dan 11.5 voet holte moeten zijn.
nu kun je ook je zij aanzicht tekenen arjan
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: amateur op april 09, 2014, 12:16:46 pm
het is vooral de breedte van het hoogste dek  dat bepalend is of het een fluit is..
Een kat heeft een brede kont maar het achterdek is dan ook normaal.
 een fluit heeft een campagne dek dat soms 50% kleiner is dan normaal.
Alles heeft te maken met de taksen  havengelden die de noordvaarders moesten betalen. Slimme hollanders hebben dan ontdek dat je een breed schip kan hebben met veel laadruimte, maar een dek waar op twee officieren nog niet naast elkaar kunnend taan. dat koste minder aan  haven gelden, ( Het blijven zuinige hollanders hé en hierin kloppen ze zelf de zo beruchte gierige schotten)

Soms vraag ik me af of die grenzen tussen die verschillende scheepstypen wel zo 'hard' zijn.
Kofschepen, katten, bootschepen, fluiten: ze lijken allemaal op elkaar, en ze vertonen onderling (soms grote) verschillen. Maar ook binnen de categorie 'fluit' zie je door de tijd grote verschillen: kijk maar eens in dat artikel van Ab over die fluiten: de late fluiten (zoals bv getekend door Chapman) zijn al lang zo sterk niet ingesnoerd als die vroege exemplaren.
Maar ja, aangezien iedere opdrachtgever zo zijn eigen individuele wensen neerlegde bij zijn bouwer, denk ik dat je heel veel variatie ziet, zonder dat er een echte harde meetlat is ('t blijven tenslotte Hollandertjes)

Jan
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: ISOLA2 op april 09, 2014, 12:18:30 pm
Hoe leg je dat uit Dirk, een grotere holte geeft toch meer laadvermogen ?
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Beagle op april 09, 2014, 12:30:12 pm
tja jan dat hebben wij hier al dikwijls gehad als discussiepunt.
Waar stopt het enen waar begint het andere.
zelfs als ik kijk naar moderne schepen is die scheidingslijn  zeer breed, wat is een korvet of een fregat of een destroyer. ??
in ieder klasse heeft de onderkant meer weg van de lager klasse en de hoger geplaatste ( als ik het zo mag zeggen) weer meer weg van de bovenste klasse.

Ps chapman was een Engelsman en geen rasechte Hollander. had dus ook weer een ander kijk.


Dirk waar haal jij dat een grote holte; ttz de afstand tussen kielbalk en eerste dekbalk leid tot meer laadvermogen.

Wat wel een feit is dat noordvaarder als ze in de Baltische zee komen  om op dezelfde waterlijn te komen meer last konden laden is juist, maar als ze dan weer op de Noordzee komen liggen ze weer dieper. ( Zie hiervoor meer op Plimsol merk en dat heeft te maken met zomer-winter ttz. temperatuur van water  en zoutgehalte)
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op april 09, 2014, 13:04:29 pm
Een grotere holte leidt tot een grotere laadruimte. Het laadvermogen verandert echter niet!

Het laadvermogen is afhankelijk van de waterverplaatsing. Als je meer laadvermogen wilt moet je het schip langer of breder maken.
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: amazone op april 09, 2014, 14:21:05 pm
de brete van de dekken bij fluiten begint te vervallen in 1667 want toen werd er niet meer belast( tol heffen )op de brete van het dek.  de dek brete is dus maar een bepaalde tijt van kracht geweest +/- 30 a 40 jaar na die tijt werden ze ook breder gemaakt maar ook niet te breed want een smal dek had zijn voordelen dat het schip met minder volk bestuurt kon worden, maar hoe dat dan in zijn werk ging weet ik niet maar dat kan ik wel uit de teksten uit maken. ook bij katten is dit het geval hoe smaller het dek hoe minder volk er nodig is om het schip te besturen.

de holte bij noordvaarders is groter om dat ze veel hout mee brachten en dan kon men hoger tassen
bij oostvaarders die brachten meer voedingsmiddelen mee , deze kon men niet vol tassen anders zouden de schepen te diep in het water zinken en was er geen nood aan +2 voet meer holte.  zecht witsen

Citaat
Als je meer laadvermogen wilt moet je het schip langer of breder maken.

denk ik niet arjan  er zijn genoeg bestekken van schepen die even lang en breed gemaakt zijn en tog allemaal verschillen van laadvermogen.
dit heeft enkel met de holte te maken, heb het ooit al eens naar voor gebracht hier ( het opzetten van de berghouten ) waar witsen een hele lijst geeft van min en max afstanden, dit om meer of minder holte te bekomen , maar dat is toen verworpen  :mrgreen: tog blijf ik daar zeker wel in geloven.
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: ISOLA2 op april 09, 2014, 15:21:44 pm
Dat je meer laadruimte hebt met een grotere holte dat is juist, maar voor mij is laadvermogen gelijk aan waterverplaatsing - het gewicht van het schip.
Je mag laadruimte ( vollume ) en laadvermogen ( gewicht ) niet met elkaar verwarren
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op april 09, 2014, 15:49:12 pm
Citaat
er zijn genoeg bestekken van schepen die even lang en breed gemaakt zijn en tog allemaal verschillen van laadvermogen.

Het gaat hier eigenlijk  om de diepgang van een schip. Het laadvermogen wordt beperkt door hoe diep een schip in het water kan liggen zonder aan de grond te lopen in de ondiepe hollandse wateren. Door het vlak zo plat mogelijk te maken minimaliseer je de diepgang, maar dat gaat weer ten koste van de vaar eigenschappen van het schip.

Uiteindelijk geldt nog steeds de wet van Archimedes: als je 1 ton extra laadvermogen wilt dan moet je 1 ton extra water verplaatsen. Dat kan alleen met een groter volume van de romp onder de waterlijn
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Beagle op april 09, 2014, 16:08:34 pm
dirk neem het nu aan ; holte heeft niets te maken met laadvermogen = waterverplaatsing..
en Holte is ook niet diepgang !!
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: amateur op april 09, 2014, 16:39:50 pm
Maar dan nu de stomme vraag van de dag:
Als je een grotere holte hebt, dan is de afstand van kiel tot boord groter, en dan kun je toch meer gewicht in het schip laden voordat het water over het randje naar binnen stroomt? Meer holte geeft toch de mogelijkheid tot laden tot een grotere diepgang, of zie ik dan ook iets over het hoofd?
(en ja, in ondiepe wateren kun je volume misschien beter in de breedte en /of lengte zoeken, maar 'hoogte' is toch ook een bepalende factor voor volume?)

Jan

Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Beagle op april 09, 2014, 17:04:10 pm
er zijn geen domme vragen, wel .... :lol:

Maar de holte bepaald niet het laadvermogen of de waterverplaatsing, bij normale lading..!!!

Je kan jouw auto ook overladen totdat er geen vering meer is. Dacht niet dat zulk gewicht was voorzien door de autobouwer.
Soortgelijk bij een schip... je hebt daar ook vaareigenschappen.  Je wil  wel uiteindelijk ergens geraken.en niet voor lazarus liggen op de een of ander zandbank of klif..

Natuurlijk als de holte, de hoogte groter is, zou je meer kunnen laden, dus krijg je meer gewicht en gaat je schip dieper liggen.
maar dan komt het zeil technische naar boven. maar wat met het metacenter, wat met stabiliteit,  hoe hoger je laad hoe ranker je schip word.m.a.w hoe gemakkelijker het omslaat in een storm...

In welk water vaar je? naar waar vaar je.??   in de winter??  in de zomer ???. ....  dat bepaald ook hoe diep je gaat liggen.  hoger laden dan zakt natuurlijk ook je kiel en kan je niet meer over de Pampus...of over die en die zandbank bij je haven van bestemming...
Denk ook aan de Wasa!!!  er waren ook openingen in de romp..(soms) en lig je te diep dan kan water binnen bij golfslag of als je op een oor gaat liggen bij halve wind.
en dat extra waterverplaatsing is ook niet door de scheepsbouwer voorzien.



Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: amazone op april 09, 2014, 17:13:20 pm
het zal een eeuwige discutie blijven.

het licht natuurlijk ook aan de lading die een schip moet vervoeren , een 90 voeter zou 2 stammen ( bomen )achterelkaar kunnen leggen en dan is het ruim netjes gevuld , als men de holte nog eens 2 voet hoger maakt zou er nog een hele laag stammen boven op kunnen.

maakt men een 12o voeter voor het zelvde werk kan hij maar even veel laden omdat 2 stammen maar 90 voet lang zijn. tog zou het schip een stuk meer kosten om het te bouwen omdat het ook groter is , al denkend in de tijt waar we over spreken  denk ik dat de meeste voor een 90 voeter zouden gaan met +2 voet meer hol en minder kosten om het schip te bouwen dat tog maar even veel kan laden  :wink:
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op april 09, 2014, 18:38:03 pm
Zullen we deze discussie maar stoppen heren ?  :wink:
Anders ga ik klagen bij de mod vanwege topic vervuiling  :mrgreen:
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Shipbuilder op april 09, 2014, 18:46:10 pm
Mod, riep er iemand mod, daar ben ik er een van, moet ik wat doen dan :oops: :lol: :wink:
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op april 09, 2014, 19:12:16 pm
Ik heb het even opgemeten, en de holte ligt rond de 11 voet. Precies wat het moet zijn volgens Witsen.
Dat betekent dat ik bij mijn eerste poging al goed zat met de hoogte van het onderwaterschip  8)

De holte van 11 voet betekent ook dat er geen lager gelegen dekken zijn. Alleen de bodem van de kapiteinshut ligt iets onder het nivo van het verdek.

In de doorsnee tekening van het wrak wordt met een stippellijn wel gesuggereerd dat er nog een overloopdek zou zijn. Dat lijkt dan dus niet te kloppen.
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op april 09, 2014, 20:44:15 pm
De indeling van dit schip doet mij vermoeden dat het geen houthaler was.
Dat hoeft ook niet, want er werden nog genoeg andere goederen uit de baltische en scandinavische landen: graan, leer, bont,  teer, hennep, ijzer, koper en vis (volgens het artikel van Ab uit Scheepshistorie 14). Ze kan dus best een combinatie van deze goederen hebben vervoerd in balen en vaten.

Hopelijk heb ik morgen de schets van de dwarsdoorsnede af en kan ik daarmee duidelijk maken waarom ik dit denk.

Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Beagle op april 09, 2014, 20:52:36 pm
Citaat
In de doorsnee tekening van het wrak wordt met een stippellijn wel gesuggereerd dat er nog een overloopdek zou zijn. Dat lijkt dan dus niet te kloppen.

kan je ons van deze tekening ook laten genieten  :P kunnen wij beter jouw kronkels volgen..
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op april 09, 2014, 21:06:23 pm
Ik moet eerst even navragen of ik de tekeningen in vol detail mag plaatsen.

En mijn kronkels zijn niet te volgen hoor  :lol:
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op april 10, 2014, 18:43:49 pm
De tekeningen mogen hier getoond worden. Het probleem is alleen dat ze zo'n 3500x2200 pixels groot zijn. Als ik ze verklein naar 800x600 dan zijn de meeste details niet meer te zien omdat de lijnen te dun worden  :?

Misschien het handigste om de originelen in de download sectie te plaatsen zodat iedereen die geinteresseerd is ze in volle glorie kan bekijken?
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: michiel op april 10, 2014, 19:33:59 pm
plaats ze anders gewoon hier maar als link, niet in een image
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op april 10, 2014, 19:50:00 pm
ze staan niet online Michiel, maar lokaal op mijn pc. Ik regel wel met Erik dat ze hier op het forum komen waar alleen leden ze kunnen bekijken
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Beagle op april 10, 2014, 20:16:35 pm
ze staan nu wel online....
 in de download sectie   onderafdeling documentatie.

PS  wij hebben het een beetje moeten beschermen.
Je moet wel minstens de status van "volmatroos" hebben voor je in de download kan.
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: amazone op april 10, 2014, 20:54:48 pm
de stippelijn lijkt me een koedek te zijn arjan  de kapiteinhut licht zoals bij een grootschip zo horizontaal mogelijk op de waterlijn als een konstapelkamer.

deze gaat  dan over in het koedek dat wel de zeeg volgt en is te midden in het schip dus nog redelijk van hoogte.
de stippelijn staat wel recht getekent maar zou mee moeten gaan met de zeeg.
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op april 10, 2014, 21:14:03 pm
Oke, de discussie ging gisteren over de indeling van de dekken. Het meeste is wel op te maken uit de langsdoorsnede die hier (http://modelships-beagle.eu/docu/Gost-2.tif) te vinden is.

Met een stippelijn staat nog net het overloopdek aangegeven. Als dat er gezeten heeft dan kan de holte nooit 11 voet zijn geweest zoals Witsen het beschrijft, want dat is de afstand van de kiel tot aan het verdek.

Ik ga er van uit dat er een overloop was, en dan is het zeker geen houthaler want er is geen plek voor stammen. Bovendien hebben houthalers luiken in de achtersteven onder de kajuit. Daar werden de stammen door naar binnen geladen. Daar is bij dit schip geen ruimte voor want de vloer van de kajuit zit vlak boven de waterlijn.

Ik heb op basis van de doorsnede een schets gemaakt van de indeling van het schip:

(http://www.modelbrouwers.nl/media/albums/1148/9781/fluit1.jpg)

Hier is mijn theorie: Waarschijnlijk vervoerde ze verschillende goederen. Het onderste ruim (onder de waterlijn) werd gebruikt voor bijvoorbeeld vaten en andere zware goederen die nat mochten worden. Houten schepen lekken altijd. De overloop (boven de waterlijn) werd gebruikt voor de opslag van zakken graan, bont en andere goederen die droog moesten blijven.
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op april 10, 2014, 21:18:29 pm
Citaat
de stippelijn staat wel recht getekent maar zou mee moeten gaan met de zeeg.

Het dek volgt de zeeg. Die is niet zo sterk bij dit schip. Ik ben nu bezig met een tekening van het zij-aanzicht.
Als ik het goed begrijp wordt het koedek dus gezien als deel van de holte en klopt die 11 voet wel van kiel tot verdek ?
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: amazone op april 10, 2014, 21:27:29 pm
Citaat
klopt die 11 voet wel van kiel tot verdek

nee natuurlijk niet ik wou het net zeggen.
de holte is helemaal niet van kiel tot het verdek

mijn scheerstrook staat ter hoogte van de holte
de afstand van de kiel tot het verdek = holte +opzet+hoogte van de overloop of in dit geval het koedek
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Beagle op april 10, 2014, 22:09:45 pm
he wacht eens even, zijn we niet aan het verwarren ???

Holte is van kiel tot bovenkant dekbalk van het eerste dek. ( dus de overloop)
het verdek is een tweede deklijn boven de overloop.
in jou Gost schip zie ik geen verdek hoor. ik zie daar een stippellijntjeen volgens mij is dat de overloop.
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Beagle op april 10, 2014, 22:27:26 pm
(https://imagizer.imageshack.us/v2/840x523q90/822/8wkt.jpg)
ik zie toch ander dekken.
Rood vloer kajuit ( merk op dat in de kajuit ook de helmstok  zit een ook de kolderstok.)
Blauwe vloer =    de overloop.
Boven de kajuit maar één dek, geen twee zoals jij tekent. = Kampagnedek
dan heb je in groen het verdek = hoofdek
en oranje  het bakdek.
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op april 10, 2014, 23:44:56 pm
Dat is toch precies wat ik in mijn eigen tekening heb Erik ? Ik snap niet wat je hier duidelijk wilt maken.

Jij noemt het een overloop en Dirk noemt het een koedek. Wat de naam ook is, het feit is dat dit dek aanwezig is. Ik vertrouw liever op metingen aan een wrak dan op woorden in het boek van Witsen.

Citaat
Boven de kajuit maar één dek, geen twee zoals jij tekent. = Kampagnedek

Er is WEL een tweede dek. Je moet wat langer op de tekeningen staren om dat te kunnen zien. Dit deel van het wrak is in slechtere staat dan de rest waardoor het niet goed zichtbaar meer is. Ik zal morgen een poging doen om dit allemaal duidelijk te maken.
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Beagle op april 11, 2014, 07:41:57 am
jij hebt nog een dekje getekend boven het dek van de kajuit.
dat zie ik niet op de andere tekening. ( die groene lijn.)

en hoe ik ook staar op die tekening  onder die blauwe lijn vind ik geen stippellijn  meer.
(anders is ze zo flauw dat het met het verkleinen van de foto is weggevallen)

twee definities, (even uit het hoofd)  te vroeg op de dag om het te gaan opzoeken)

een koedek is een dek dat in verschillende delen kan zijn en zelfs in verschillende hoogten t.o.v. de kiel. Het is niet een dek dat vanaf de boeg tot aan de hekbalk loopt. v;b een deel van het koedek is de rooster waarop de ankerkabels liggen.  Een koedek kan een verhoogd deukje zijn in de romp om de victalien op te slaan

Een overloop is het eerste dek dat volledig van de boeg, over de volle lengte van het schip tot aan de hekbalk loopt( bij sommige hollanders is dat anders, o.a. de konstabel kamer die lager ligt, of hier  het kajuiten (vloer ervan) die iets hoger ligt.
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: amateur op april 11, 2014, 09:21:50 am
Ik heb naar die schets van dat wrak zitten kijken: en vraag me af:
het lijkt er op dat de achtersteven geoon 'rechtop' staat, terwijl de voorsteven in de ondergrond is weggezakt.
Dat kan alleen als er ergens eeen breuk of verzakking in de scheepsromp zit.
Als dat zo is, zou dat kunnen zitten op het punt waar de oranje en baluwe lijn (in eriks variant) elkaar bijna raken.
In dat geval is het hoogteverschil tussen kajuistdek en overloop minder groot dat jouw schets suggereert.

Ik kan in diezelfde tekening ook niet helemaal uitmaken of de lengte van het roer klopt. De achtersteven lijkt
me zo op het oog heel erg lang ten opzichte van de lengte van het schip....

Derde opmerking: de hoek waaronder de boegspriet staat valt me op: alle boekjes zeggen dat boegsprieten na 1600
steeds vlakker geplaats werden. Deze staat bijna in een 45-graden hoek tov de fokkemast.
 
Jan
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Beagle op april 11, 2014, 10:31:20 am
Jan met het inzakken van de steven, heb jij rekening gehouden dat er in de oostzee een dikke laag slip ligt en dat misschien het schip niet rechtstandig is gezonden doch met de steven eerst ( en zich zo ingegraven heeft;;; soortgelijk met de titanic voorste deel en de Bismarck ; die zijn ook met de steven eerst in een voorwaartse beweging op de bodem terecht gekomen.
Dat kan verklaren dat de achtersteven helemaal niet is ingezakt en verklaart ook de nogal schuine helling van het overloopdek.

Ik denk niet dat het schip ergens gebroken is, dan moet er, volgens mij, ook een breuk  te zien aan de dekken.
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: amateur op april 11, 2014, 10:34:17 am
Ja, die steven is weggezakt, dat is duidelijk, maar wat ik me dus afvraag, is in hoeveer de kliebalk nog recht is, of dat er een vervorming tussen voor/achterschip heeft plaatsgevonden.
Ik weet het niet, ik vroeg het me gewoon af....
En breuk in dekken: juist op die plek waar de kajuitvloer verspring ten opzichte van de overloopvloer, zou er vervorming mogelijk zijn zonder dat de dekken breken.
Dat is immers de plek waar de dekken sowieso geen langsverband hebben.

Jan
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: luc op april 11, 2014, 10:50:12 am
ze staan nu wel online....
 in de download sectie   onderafdeling documentatie.

PS  wij hebben het een beetje moeten beschermen.
Je moet wel minstens de status van "volmatroos" hebben voor je in de download kan.

raar, ik zie daar niks en ik ben officier ??

als ik op de onderafdeling documentatie klik, zie ik daar zelfs niks staan.(geen enkel topic)
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op april 11, 2014, 10:52:42 am
Erik,
Het bovenste deel van het schip is flink beschadigd doordat de spiegel is afgebroken en de bezaanmast is omgevallen. Daardoor zie je weinig meer terug van dat verdwenen dekje.

Citaat
en hoe ik ook staar op die tekening  onder die blauwe lijn vind ik geen stippellijn  meer.

Die blauwe lijn IS de stippellijn. Waarschijnlijk wilde de tekenaar daarmee aangeven waar vermoedelijk nog een dek lag. Ondertussen heb ik van Ab begrepen dat het hoger moet zitten. Een koedek op ongeveer 4 voet onder het verdek. Ik zal mijn tekening aanpassen.

Citaat
het lijkt er op dat de achtersteven geoon 'rechtop' staat, terwijl de voorsteven in de ondergrond is weggezakt.
Dat kan alleen als er ergens eeen breuk of verzakking in de scheepsromp zit.

Nee hoor, de romp is niet geknakt. De achtersteven staat duidelijk voorover. Zie ook mijn eigen schets. De contour van de romp heb ik overgetrokken van het origineel en daar lijkt niets mis mee te zijn.
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Beagle op april 11, 2014, 10:57:02 am
raar, ik zie daar niks en ik ben officier ??

als ik op de onderafdeling documentatie klik, zie ik daar zelfs niks staan.(geen enkel topic)

zelfs officieren kunnen soms stekeblind zijn.   :lol: :lol: :lol:

 ik denk dat je weer in de verkeerde afdeling aan het zoeken bent. :marine:
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Beagle op april 11, 2014, 11:03:09 am
mea-culpa Arjan. je hebt gelijk.  :oops:

Als je heel goed kijkt naar het bovenaanzicht zie je naar de boorden  toe dat er daar nog een dekje gelegen heeft.
Op het zijaanzicht komt dat niet duidelijk over.
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: luc op april 11, 2014, 11:13:19 am
mea-culpa Eric. je hebt gelijk.  :oops:
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: amazone op april 11, 2014, 11:20:15 am
did schip is een exsakte kopie van het schip van witsen arjan enkel wat kleiner.

dus hout gaan halen   :wink: want enkel door het te maken ga je weten hoe het in elkaar zit.
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Sparks op april 11, 2014, 11:40:02 am
Ligt het nu aan mij of ben ik slechtziend aan het worden?
ik kan geen download sectie vinden . . . en toch sta ik te boek als volmatroos.
Please show me the way.
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: luc op april 11, 2014, 12:41:03 pm
http://www.modelships-beagle.eu/smf/index.php/topic,241.0.html  (http://www.modelships-beagle.eu/smf/index.php/topic,241.0.html)

Welkom bij de club , zat eerst ook verkeerd te zoeken.
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: amateur op april 11, 2014, 13:02:21 pm
Valt me nu pas op:
hoe zou die bezaamsmast daar zo terecht gekomen zijn: omgevallen (langs de grote mast, want die staat nog), en daarna opzij gerold? Maar dat schip ligt nagenoeg valk, dus waarom zou die mast dan opzij rollen...

En wat me ook opvalt: de manier waarop de ankers geborgen waren: niet gekat op de voorste rusten, maar net zoals bij de kleine schepen gewoon met een van de handen over het boord heen.

Jan
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op april 11, 2014, 14:35:19 pm
Citaat
mea-culpa Arjan. je hebt gelijk.

Natuurlijk heb ik gelijk  :mrgreen:

Citaat
hoe zou die bezaamsmast daar zo terecht gekomen zijn: omgevallen (langs de grote mast, want die staat nog), en daarna opzij gerold? Maar dat schip ligt nagenoeg valk, dus waarom zou die mast dan opzij rollen...

Mijn theorie: De bezaanstond helemaal voor op het kampanjedek. Door de schuine ligging van het schip helde de mast licht voorover. Er was maar een enkele dekbalk die hem op zijn plek hield. Die heeft het zo te zien begeven waarna de mast is omgevallen. Of het is gebeurd toen de bezaanroede naar beneden kwam en het dek vernielde.

Wat de ankers betreft: Zo te zien zijn de rusten veel te klein om ze te kunnen dragen. Dit zal dus wel de standaard manier zijn geweest om ze te bergen op kleinere schepen.

Citaat
did schip is een exsakte kopie van het schip van witsen arjan enkel wat kleiner.
dus hout gaan halen   :wink: want enkel door het te maken ga je weten hoe het in elkaar zit.

Dat gaat nog wel gebeuren Dirk. Maar ik vind het gewoon leuk werk om uit te puzzelen hoe dit schip in elkaar zit. Ik wil ook leren hoe je een lijnenplan of spantenplan maakt en daar is dit een goede kans voor.
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op april 11, 2014, 14:38:36 pm
Citaat
Als je heel goed kijkt naar het bovenaanzicht zie je naar de boorden  toe dat er daar nog een dekje gelegen heeft.
Op het zijaanzicht komt dat niet duidelijk over.

Op het kampanjedek zie je ook een paar gebogen dekbalken liggen. Als je de lengte nameet dan zul je zien dat ze perfekt tussen de boorden passen waar het dekje heeft gezeten. Zo ben ik er zelf achter gekomen.
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Beagle op april 11, 2014, 20:28:33 pm
 is er ook geen  You-tube video van...???
iemand die de link weet ?
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op april 11, 2014, 20:46:07 pm
Er is een video van maar die kan ik niet meer vinden.

Er is er wel eentje van het andere fluitwrak (Lion Wreck): http://www.youtube.com/watch?v=hX4OnYldBfw
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op april 11, 2014, 21:08:20 pm
Er is een documentaire van National Geographic uit 2011, genaamd "Ghost Ship Resurrection". Die zal je wel ergens kunnen bestellen Erik.
Op de site van NatGeo heb ik wel nog een paar interessante foto's van het achterschip gevonden:

Als eerste dat dekje waar Erik en ik een discussie over hadden:

(http://assets.natgeotv.com/Photos/17/42963.jpg)

En een paar leerzame foto's van het achterschip. Hieruit kunnen we veel leren over de typische vorm van een fluit:

(http://img861.imageshack.us/img861/6697/ghostshipresurrectionscp.jpg)

(http://assets.natgeotv.com/Photos/17/42962.jpg)
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Beagle op april 11, 2014, 21:18:32 pm
http://natgeotv.com/uk/ghost-ship-resurrection/galleries/ghost-ship-wreckage#42962
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op april 12, 2014, 12:03:00 pm
Op advies van Ab heb ik de indeling aangepast. De kleinere fluitschepen hadden geen overloop, maar alleen een koedek van ongeveer 4 voet hoog.
De holte is nu ruim 8 voet. Dat is nog steeds aan de lage kant, maar wel acceptabel. Er werd wel wat gevarieerd in die verhoudingen, afhankelijk van de functie van het schip.

Wat me ook opvalt aan de tekeningen is de lengte/breedte verhouding. Die is ongeveer 1:3,8. Een relatief breed schip dus. Die extra breedte compenseert dan  wel weer de kleinere holte. Het lijkt dus allemaal wel te kloppen.

Ik kan de foto van de nieuwe tekening even niet plaatsen, want de Brouwers site die ik nog steeds gebruik ligt er uit....
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op april 12, 2014, 13:50:00 pm
De aangepaste dek indeling.
Het koedek is niet bereikbaar vanaf de kajuit, maar alleen via de luiken in het verdek.

(http://www.modelbrouwers.nl/media/albums/1148/9781/fluit2.jpg)
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: amazone op april 12, 2014, 19:02:49 pm
ziet er al een stuk beter uit   8)
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op april 12, 2014, 21:12:32 pm
Dank je Dirk.

Ik zit nog met een vraag: Op het boven aanzicht zie je een rond gat in het verdek, ongeveer midden tussen de pompen en het kleine luik. Het is half bedekt door een plank.

Wat kan hier gezeten hebben? Ik denk zelf aan een spil die gebruikt werd voor het zware takelwerk. Bijvoorbeeld het hijsen of zakken van de grote ra of het laden en lossen van zware goederen. Ergens heb ik gelezen dat zo'n spil vaak voorkwam, maar ik weet niet meer waar.

Iemand een andere suggestie?
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: pauwels op april 13, 2014, 10:32:04 am
   Het is het rookafvoerkanaal van de kombuis.



     (http://i58.tinypic.com/1zlf6ys.jpg)
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op april 13, 2014, 10:45:29 am
Citaat
  Het is het rookafvoerkanaal van de kombuis.

Dan zou de kombuis midscheeps op het koedek zitten Henk. Bij grotere schepen met een overloop zit daar de kombuis, maar niet bij de kleinere.
De kombuis zit bij dit schip onder het kampanjedek. Op het bovenaanzicht zie je daar een vierkant gat aan bakboord. Daar heeft volgens mij de schoorsteen gezeten.
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: amazone op april 13, 2014, 11:38:32 am
ik weet het niet echt arjan  een schouw zou volgens mij een vierkant gat moeten zijn.
een spil zou denk ik wel kunnen maar je ziet nergens op het dek een spil liggen.
maar het zou tog wel kunnen
ook heb ik nog iets getekent waar ik zelf al lang aan het denken ben en nergens een antwoord op kan vinden  en dat is namelijk hoe men de lading bomen in een schip laad.
het kan denk ook met de braadspil maar een losse spil in het midden lijkt me ook mogelijk

als men grote bomen in het schip steekt langs achter werden deze denk met een spil naar voor  ( of bij het uitladen naar achter getrokken ) met een spil ( of braadspit) door voor of achteraan een katrol te bevestigen kan men het hout makelijk naar voor of achter trekken.  dit is pure teorie

(http://i808.photobucket.com/albums/zz4/amazone4/hout_zpsc8ab59be.png)

of dit wel klopt weet ik niet maar is een denk piste die ik wel kan volgen want de stammen zijn te zwaar om zomaar te verschuiven in het ruim dus ze hadden denk wel iets nodig om kracht te zetten
midscheeps een spil zetten lijkt me dus wel kunnen maar of ze boven het verdek uitkomt ?
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op april 13, 2014, 12:01:56 pm
Citaat
een schouw zou volgens mij een vierkant gat moeten zijn.
Precies, en daarom denk ik dat die onder de stuurplecht zat want daar zit een mooi vierkant gat.

Je verhaal klinkt wel logisch Dirk. Maar of het in werkelijkheid ook zo ging weten we helaas niet.

Dit schip was geen houthaler, dus daar is die spil niet voor nodig.
De kleine fluitschepen hadden een bemanning van slechts  7 tot 9 man. Als je daar de kapitein en stuurman van af haalt heb je slechts een handvol om alle tuigage te bedienen. Dan lijkt mij een extra spil voor het takelwerk wel logisch omdat je dan met twee of drie man nog zware lasten kan takelen.

Zo als jij de spil tekent zouden de matrozen op het koedek rondjes moeten lopen. Dat lijkt me lastig met 4 voet hoogte (1.20m)  :wink:
Als het een spil was dan werd hij op het verdek bediend en was bedoeld als hulp bij het lopend want.

Maar misschien zitten we er helemaal naast. Misschien weet Ab hier iets meer over ?
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: amazone op april 13, 2014, 12:20:18 pm
het gekke is dat de knecht achter de mast staat en dat je dus de raa niet met de braadspil kan op trekken want dan zou hij zig voor de mast moeten bevinden denk ik.

een kleine spil om de raa op te trekken lijkt me ook een lochise zaak.
maar er is nergens een spil te bespeuren en dat doed me dus twijfelen.
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op april 13, 2014, 12:28:27 pm
Misschien is de spil vlak na het zinken naar boven gedreven ? Hij moest kunnen draaien, dus in feite stond hij gewoon los in de romp.
Normaalgesproken houdt de zwaartekracht hem op zijn plek.
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: amateur op april 13, 2014, 12:29:35 pm
Wat plaats betreft zou je inderdaad al snel aan een spil denken, maar in de dwarsdoorsnede zie ik dat er geen enkele vorm van versteviging in dat dek zit op die plek....

Wat is trouwens dat andere ding (nog iets verder naar achteren) dat helemaal tot aan de kiel loopt, is dat het restant van een pomp?

Jan
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Beagle op april 13, 2014, 12:33:36 pm
knecht achter de mast is heel logisch, zie maar naar de rarepen bij de pinassen en ander tuig. en niet bestemd voor laden van lasten... Daarvoor heeft men de o.a. de masttakels, de grote stag takel. en de ra's als lastarm.
Dat veranderd niet omdat het nu een fluit is. :wink:

Bedenk nog altijd dat zeelui conservatief zijn en van het enen naar het ander schip gingen. Aanmonsteren afmonsteren. Bij zulke wisselende bemanningen is het dus zeer wenselijk dat zowat alles van tuigage van het ene schip naar het ander hetzelfde was...

Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Beagle op april 13, 2014, 12:34:26 pm
de twee ronde gaten voor het dwarsschot van de kajuit lijken mij meer de pompen, ( aan weerszijde van de kiel)
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op april 13, 2014, 12:48:34 pm
Die twee ronde gaten vlak voor de kajuit zijn inderdaad de pompen.

Citaat
Wat plaats betreft zou je inderdaad al snel aan een spil denken, maar in de dwarsdoorsnede zie ik dat er geen enkele vorm van versteviging in dat dek zit op die plek....

Dat klopt, maar men is niet binnen in het schip geweest. Alles wat benedendeks is getekend is gebaseerd op camera opnames die door openingen in de romp zijn gemaakt. Het wrak ligt op 125m diepte waar gewone duikers niet kunnen komen. Er is vooral gebruik gemaakt van speciale onderzeeers.
Het kan dus zijn dat er wel een versteviging zit of heeft gezeten.

We kunnen hier dagen over door discussieren zonder het ooit zeker te weten. Ik hou het voorlopig om een mogelijke plek voor een spil, maar met een heel groot vraagteken.
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Beagle op april 13, 2014, 13:15:19 pm
op een van de tekeningen van Cor Emke in "scheepshistorie-14"  zie ik dat er twee pompen waren voor het dwarsschot  aan de bezaan   en dat tussen grote mast en bezaan er nog eens een derde pomp is getekend.


maar een ideetje in je quest
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op april 13, 2014, 13:30:14 pm
Dat zou kunnen Erik, maar dan zou het gat niet precies midscheeps zitten toch ? Ik dacht dat de pompen altijd net naast de kiel stonden.
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Beagle op april 13, 2014, 13:44:41 pm
 ik twijfel arjan.
Op de tekening van Cor komt die pomp ook niet tot naast de kiel maar zit er schijnbaar boven. Een bovenaanzicht is niet beschikbaar. ( Tenzij ik natuurlijk al Cor zijn tekeningen ga kopen bij NMV   :wink:  Doet mij denken aan een soort calamiteitenpomp...   als er te veel water staat  en dan kan dat perfect in het midden..)



Bestaat dat soms  "De verenigde werken van Cor Hemke"  zou wel een mooie aanvulling zijn voor de boekenkast ...
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op april 13, 2014, 14:00:08 pm
Die calamiteiten pomp heeft in ider geval niet geholpen om het schip drijvend te houden  :wink:
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op april 13, 2014, 22:15:24 pm
De volgende stap (nu wordt het technisch  :wink:)

Ik moet de vorm van de spanten gaan bepalen op verschillende punten van het schip. Daarvoor hebben we een hulpmiddel in de tekeningen.

* We nemen een punt z op een bepaalde afstand van de voor-of achtersteven.
* Het zij aanzicht geeft voor z de hoogtes van verschillende referentiepunten t.o.v. de kiel. Met name de reling en de berghouten zijn hier belangrijk. Dit zijn de y-coordinaten van de referentiepunten.
* Het boven aanzicht geeft de breedte van het schip op z voor die zelfde referentiepunten. Dit zijn de x-coordinaten

Die referentiepunten teken je af op een assenstelsel. Vervolgens is de truuk om ze te verbinden met een lijn die dan de vorm van het spant weergeeft
Volgen jullie het nog ?  :wink:

Het klinkt moeilijker dan het is. Het komt neer op meten en aftekenen en een beetje gezond verstand. Het blijkt dat je aan een paar punten al genoeg hebt om de vorm vrij exact te kunnen bepalen. Ik heb een paar testdoorsnedes gemaat en zal morgen wat foto's plaatsen als ik wat verder heb uitgewerkt.

Het enige dat gegokt moet worden is de vorm van het vlak en de kimmen, maar daar staat genoeg over geschreven in Witsen. Voor de rest komen de spantvormen verdacht goed overeen met de tekening van Witsen. 8)
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: luc op april 14, 2014, 06:55:10 am
overlaatst op de club een presentatie gehad, hoe je met een paar punten een spantenplan kon tekenen.

ga eens kijken of ik de presentatie kan vastkrijgen. natuurlijk alleen maar de slides niet de gesproken uitleg die erbij hoorde.
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Beagle op april 14, 2014, 09:01:52 am
ook heb ik nog iets getekent waar ik zelf al lang aan het denken ben en nergens een antwoord op kan vinden  en dat is namelijk hoe men de lading bomen in een schip laad.
het kan denk ook met de braadspil maar een losse spil in het midden lijkt me ook mogelijk

als men grote bomen in het schip steekt langs achter werden deze denk met een spil naar voor  ( of bij het uitladen naar achter getrokken ) met een spil ( of braadspit) door voor of achteraan een katrol te bevestigen kan men het hout makelijk naar voor of achter trekken.  dit is pure teorie

(http://i808.photobucket.com/albums/zz4/amazone4/hout_zpsc8ab59be.png)

of dit wel klopt weet ik niet maar is een denk piste die ik wel kan volgen want de stammen zijn te zwaar om zomaar te verschuiven in het ruim dus ze hadden denk wel iets nodig om kracht te zetten
midscheeps een spil zetten lijkt me dus wel kunnen maar of ze boven het verdek uitkomt ?

Met het lezen van Dirk zijn opmerking dat men boomstammen via de spiegel in houthalers/ Katten/ fluitschepen zou laden kon ik  dat toch moeilijk geloven.?
De constructie van die bijna stompe ronde achtersteven leek me nu niet ideaal om daar een opening in te maken, zonder dat men de sterke van het geheel zou behouden.

Had dit ook nog nooit ergens gelezen. Maar ik bezit ook niet alle boeken of andere info.

Toch heb ik wat gevonden dat mij beter bevredigd dan laden via spiegel.
n.m.l. Amsterdams Historisch Museum / schilderij nr 221 . schilder onbekend. catalogus titel : Hollandse houtschepen voor de Zweedse kust.

“Het laden van Hollandse houtschepen voor de Zweedse kust. Op dit schilderij valt goed te zien hoe boomstammen via speciale houtpoorten in de zijkant van het schip geladen werden. Deze poorten vergemakkelijkten het laden van lange boomstammen aanzienlijk.”

(https://imagizer.imageshack.us/v2/268x150q90/842/j9v8.jpg)
uit dezelfde collectie
(https://imagizer.imageshack.us/v2/500x327q90/841/9g9a.jpg)
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Beagle op april 14, 2014, 09:41:52 am
http://glavimans.org/pdf/glavimans4.pdf

Vanaf blz 39 zeer interessante verhandeling over de hekbalk en het ontbreken ervan in een Fluit
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Rob op april 14, 2014, 09:53:18 am
Ik vond nog een link naar de national geographic film,
kwaliteit is helaas iets minder

http://www.56.com/u24/v_NjU5NzIwMjk.html
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Beagle op april 14, 2014, 10:12:45 am
in dat filmpje, op het einde toont men een replica ... Weet iemand de naam van die replica en zijn thuishaven...?
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Beagle op april 14, 2014, 10:14:28 am
Ik moet de vorm van de spanten gaan bepalen op verschillende punten van het schip. Daarvoor hebben we een hulpmiddel in de tekeningen.

* We nemen een punt z op een bepaalde afstand van de voor-of achtersteven.
* Het zij aanzicht geeft voor z de hoogtes van verschillende referentiepunten t.o.v. de kiel. Met name de reling en de berghouten zijn hier belangrijk. Dit zijn de y-coordinaten van de referentiepunten.
* Het boven aanzicht geeft de breedte van het schip op z voor die zelfde referentiepunten. Dit zijn de x-coordinaten

Die referentiepunten teken je af op een assenstelsel. Vervolgens is de truuk om ze te verbinden met een lijn die dan de vorm van het spant weergeeft
Volgen jullie het nog ?  :wink:

zeker dat wij nog volgen.
dus volgende vraag. doe je dat op pappie,  in een Cad program  ?
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Rob op april 14, 2014, 10:21:55 am
in dat filmpje, op het einde toont men een replica ... Weet iemand de naam van die replica en zijn thuishaven...?


http://www.kalmarnyckel.org
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: pauwels op april 14, 2014, 18:26:16 pm
 Op 't midden
van deeze koe-brugh sliepen de soldaten; ter zyden wierdt mast- en hout-werk
gestouwt, 't geen achter door een poort in gebragt wiert: gelyk men noch heden aan
de Noorts-vaarders ziet, die achter door een gat haar hout-last in krygen. Witsen 1690. H 12. Blz. 178. Certer van een gemeene Fluit.
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: pauwels op april 14, 2014, 18:34:13 pm
De Fluiten hebben in 't gemeen aan ieder zyde een ballast-poort. De hout-poort
achter werdt, door vier oogen, met dwars-houten, en touwen, wel vast toe gemaakt. Witsen 1690. H 12. Blz. 179.
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Beagle op april 15, 2014, 08:15:51 am
ik heb hier al lang op dit forum geleerd dat je niet één enkele bron mag geloven. :oops:

Zoals sommige archeologen ook schrijven, één bron vermelding duid op een uniek feit. Men kan pas spreken van een algemeen gebruik als dit op meerdere vondsten, geschriften ook word vermeld.

Dus is er buiten Witsen nog een ander bron die vermeld dat er een luik poort  e.d. was op een fluit.
Want dan stel ik mij de vraag waarom in scheepshistorie-14  noch Ab, noch Cor daar melding van maken.

Witsen als bron is voor mij niet helemaal geloofwaardig. Zijn eerste hoofdstukken raken ook kant noch wal in zijn beschrijving van oude schepen.
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: amateur op april 15, 2014, 09:09:08 am
Met dat verschil; dat die eerste hoofdstukken van Witsen ook maar gewoon knip-plakwerk is uit andere boeken.
Die periode van die fluiten heeft hij zelf meegemaakt. Ik denk zelfs dat hij ze in Amsterdam uitgeladen heeft zien worden.
Jammer dat you-tube toen nog niet bestond :)

Jan
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: luc op april 15, 2014, 10:37:33 am
overlaatst op de club een presentatie gehad, hoe je met een paar punten een spantenplan kon tekenen.

ga eens kijken of ik de presentatie kan vastkrijgen. natuurlijk alleen maar de slides niet de gesproken uitleg die erbij hoorde.

voila Arjan heeft de presentatie gehad, ik hoop dat hij er iets mee is.

misschien dat hij weet hoe men dit op een forum kan zetten zodat de rest het ook kan zien
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op april 15, 2014, 13:29:28 pm
Bedankt, ik zal er vanavond eens naar kijken.

Als je wilt dat het op het forum komt moet je de presentatie ook even aan Erik mailen zodat hij hem in de download sectie kan zetten
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: luc op april 15, 2014, 13:34:47 pm
oke, dan kan eric het eens beoordelen en indien goed ,op de website zetten.
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: BertUS op april 15, 2014, 18:58:55 pm
Ik blijf het knap vinden dat jullie aan de hand vand e wazige beelden die details kunnen zien, uiteraard meet behulp van de tekeningen.
Dit zijn toch wel de meest mooie voorbeelden van een aantal zaken en de discussiies zijn weer leerzaam. De theorie van Dirk vind ik ergens nog best logisch. Zeker als het om lange stammen gaat, dan lijkt mij het zijladen veel arbeidsintensiever dan domweg in de lengte doortrekken, meet die spil constructie kan je ook veel hoger laden lijkt mij omdat je de blokken (al denk ik dat ze er een paar meer hadden) kan verzetten. Zou je langszij moet je eerts geheel naar achter steken en dan weer naar voren trekken, en heb je meer mannen nodig om de stam te geleiden, terwijl achterwaarts intrekken met 1 takel zou kunnen.
maar ik denk uiteraard teveel 21e eeuws waarschijnlijk, al zou toen ook heb gegolden tijd = geld.

Voor kortere stammen zou het zijladen wel kunnen

Het blijft toch een mooie wetenschap om hierover te kunnen brainstormen, nu hengel je gelijk een stuk of 10 in 1 keer naar binnen met een joystick
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op april 15, 2014, 21:36:47 pm
Ik heb net de officiele publicatie over het ghost ship gelezen (met dank aan Michiel) en dat levert weer flink wat nieuwe info op:


En dan waren er nog wat punten die mij weer doen twijfelen over eerdere aannames:


De holte en dek-indeling en de spil blijven dus een raadsel. Maar ik blijf bij mijn laatste tekening omdat die klopt met Witsen (en omdat Ab zegt dat dit juist is   :wink:)
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: amazone op april 15, 2014, 21:47:37 pm
Citaat
In de kajuit zit aan stuurboord een vierkant luik in de achtersteven. Dit zou bedoeld zijn om lange lading zoals stammen via het achterschip in het ruim te laden. Dan is het koedek of de overloop dus toch niet afgesloten


 deze gaten staan redelijk laag en werden na het laden ook terug goed afgesloten en gebreewt  zo dat er zeker geen water binnen kwam.
de gaten zullen juist onder de vloer van de kajuit staan zodat de stammen ook onder het koedek  kunnen.
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op april 15, 2014, 22:03:25 pm
Citaat
de gaten zullen juist onder de vloer van de kajuit staan zodat de stammen ook onder het koedek  kunnen.

Ik had het niet goed gelezen. Er zijn twee gaten in de achtersteven. Eentje in de kajuit net boven de vloer. Die was om lange lading op het koedek te kunnen krijgen. Het tweede luik zat net onder de kajuitvloer en was om lading in het ruim te kunnen krijgen. Dit onderste luik zat dichtgespijkerd. Ik vermoed omdat het vlak boven de waterlijn zat om lekkage te voorkomen.

Er staat een foto in het verslag waarop de luiken te zien zijn, maar die moet ik er nog uit proberen te krijgen
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: michiel op april 15, 2014, 22:14:47 pm
je kan de auteurs van het paper rustig een email schrijven om de laatste open punten te bespreken de email adressen staan op het paper. Ik kan me goed voorstellen dat ze het alleen maar mooi vinden als er iemand met jouw niveau een historisch verantwoorde replica wil gaan maken. Met een open communicatie met de onderzoekers die het wrak hebben onderzocht heb je een kans iets echt bijzonders te doen.

(mocht je je engels niet vertrouwen wil ik best helpen)
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op april 15, 2014, 22:27:31 pm
Ik heb al gemaild naar de Nautical Archaeology Society. Als die niet antwoorden ga ik de auteurs maar eens voorzichtig benaderen.

Mij Inglies is ferry goot so I have nied no help  :mrgreen:
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: michiel op april 15, 2014, 22:34:38 pm
ik wilde niets impliceren,  :oops:
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op april 15, 2014, 22:37:18 pm
Je impliceerde ook niets  :wink: Ik geef gewoon graag een komische noot aan mijn postings.
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: BertUS op april 16, 2014, 08:15:47 am
Lijkt mij wel heel mooi als je samen met de auteurs een model kan maken wat puur gebaseerd is op het wrak
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op april 16, 2014, 08:37:41 am
Puur op het wrak gaat niet lukken, tenzij ze het binnenkort gaan proberen te bergen.
De vorm van de romp onder de waterlijn is niet zichtbaar dus daar zullen we zelf wat moeten bedenken. Gelukkig is die rompvorm redelijk voorspelbaar bij hollanders.
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Beagle op april 16, 2014, 10:59:18 am
ben je twee dagen afwezig, komen ze hier ineens met  een onderbouwde secundaire bron.
Dus wel laad-luiken in het achterschip als ik het zo mag stellen.
Moet ik weer zien te onthouden.

Ga zo voort Arjan ... benieuwd wat men je gaat antwoorden...

Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: BertUS op april 16, 2014, 12:25:07 pm
Jawel, maar je heb nu meer details vanuit een bestaand wrak in plaats van een geschat model
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Beagle op april 16, 2014, 16:47:39 pm
in het boek  "Cogs-Caravels and Galleons  © R.W.Unger   edt= R.Gardiner Conway Maritime Press" word de fluit ook uitvoering beschreven  ( blz 115- 130)

en daar lees ik :
Variants of the Baltic trader, called the Noortsvaerder, were modified for the Norway timber trade. The trade in woods generated considerable transport problems and forced some significant design adjustments. Tall pine trees, intended for masts and spars in shipbuilding, might even be towed behind the sailing ships, but more often they were loaded through ports at the bow. Having such openings made it possible to carry very long poles but the openings threatened the integrity off the hull.once the threes were on board; the openings were covered with sail and the seams around those covers heavily caulked.

Voor Arjan:
The Oostervaerder: as the Baltic trader was called. Those vessel came back with grain, often loaded loose in their holds and not even put in sacks or barrels. Oostervaerders in addition of grain loaded sylvan products such as potash.
The straetsvaerders, the variant used in the mediterranean, acquired a low - slung bow; a breached like a Galleon . It was also much more heavily built, even more heavily than the ships used down the atlantic coast of Europe. Streatvcaerders was strongly build necessary for self-protection, and always carried more guns than is counterpart in the Norht.
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op april 16, 2014, 16:57:33 pm
Bedankt Erik.

Het ghost ship was was geen noortsvaarder, want daarvoor is hij op de verkeerde plek gezonken (ten oosten van zweden). Het was dus waarschijnlijk een oostvaarder. Maar dat wil niet zeggen dat het een graanschip was. De lading in het ruim doet vermoeden dat het een standaard vrachtvaarder was die verschillende goederen kon vervoeren.

Zoals in het artikel van Ab uit scheepshistorie 14 staat: Er werd ook vis, leer, huiden, teer, metaal en andere goederen verhandeld met de baltische landen.

Voor de verdere bouw ga ik daarom uit van een all-round handelsschip.
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Beagle op april 16, 2014, 17:07:36 pm
nu heb je weer een naam voor je schip.
Een baltic trader zal wel verschillende goederen vervoeren.. zoals je zegt; ik vond de vermelding van dat graan, gewoon los in de holte wel even het vermelden waart.  Wat rijn-zand in je modelromp, hoeft niet mooi vlak te liggen en je hebt een graan cargo.
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op april 16, 2014, 17:29:46 pm
Citaat
nu heb je weer een naam voor je schip.

Ja maar het moet ook nog een echte naam krijgen  :wink:
Bij de achtersteven hebben ze een houten beeltenis van een zwaan gevonden die waarschijnlijk op de spiegel heeft gezeten. De naam zal dus iets met een zwaan geweest zijn.
Ik moet daar nog eens over nadenken. Suggesties zijn welkom
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: amazone op april 16, 2014, 17:37:59 pm
denk dat jullie wat door elkaar aan het slaan zijn.

arjan je moet in je email eens vragen naar de holte  als je dat niet weet ben je in fijte nergens.

noordvaarders gingen naar alle schandinavise landen
oostvaarders gingen  richting frankrijk en verder. dacht ik tog

het mooie aan noordvaarders is dat ze 2 voet meer hol hebben en is waarschijnlijk ook de enige manier om te weten te komen of het daad werkelijk een noordvaarder is.

de graan schepen hebben de 2 voet meer hol  juist niet . 

ik zal niet zeggen dat er geen oostvaarders richting zweden gingen maar dan was het zeker niet om hout te halen.

lengte van het achtersteven zou ook al wat info op brengen, als je dan een beetje rekent kan je er ook al veel uit halen
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op april 16, 2014, 17:47:47 pm
Dirk, ik heb een heel stuk terug al geschreven dat de holte met tussen 8 en 9 voet juist aan de lage kant is. Een groot deel van de boeg en voorsteven is zichtbaar en daardoor kan vrij exact bepaald worden op welke hoogte de kiel zich bevindt. Dit schip was dus zeker geen houthaler. Daarvoor is het ook wat te kort. De stammen waren in de 17e eeuw nog vrij lang.

De lage holte wijst er op dat het een graanschip zou kunnen zijn, maar er liggen vaten en andere goederen in het ruim dus dat was het ook niet. Of misschien vervoerde het op de heenreis goederen en graan terug (of omgekeerd)

De holte zullen ze me waarschijnlijk niet kunnen vertellen. Ze kunnen niet in het ruim komen met camera's omdat het luik op het koedek geblokkeerd is. Dus tenzij ze het wrak naar de oppervlakte brengen zal de holte waarschijnlijk nooit exact bekend worden.

Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: amazone op april 16, 2014, 18:10:30 pm
ja juist was  er ff niet bij.
ik probeer ook maar mee te denken  :wink:

vraag me dan wel af waarom de laad gaten achteraan zitten?
deze dienen enkel om lange stukken te laden denk ik.
de grootste masten zijn 80 voet lang van een 3 master en daar is ze net te klein voor vrees ik maar er waren genoeg kleinere schepen waar ook masten op moesten die geen 80 voet waren.

kan me mooilijk inbeelden dat er iets anders naar binnen geschoven werd dan hout achter aan het schip door dat luik.

ik wil dit  scheepje ooit ook eens maken dus daarom zit ik er ook boven op  als er iets gepost word , kan ik later terug naar hier komen kijken wat er allemaal gezecht is.
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op april 16, 2014, 18:26:44 pm
Tsja, voorlopig lijkt het een scheepje vol tegenstrijdigheden. En het roept net zo veel vragen op als dat het antwoorden geeft  :wink:
Daarom hou ik het op een all-round schip dat eigenlijk van alles een beetje kon vervoeren. Daar zullen er ook genoeg van zijn geweest.

In het verslag stond ook dat het misschien niet eens onder hollandse vlag voer. Er werden in die tijd ook flink wat fluitschepen gebouwd in opdracht van andere landen. Misschien had het wel een zweedse bemanning en deed het handel tussen de baltische landen. We zullen het nooit zeker weten.
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Beagle op april 16, 2014, 18:32:19 pm
Dirk wij halen niets door elkaar  hoor ...

De Oostvaerders waren meer algemene schepen.
Op die 15 blz uit dat boek komt de Haven van Dantzig dikwijls voor.  Hout, teer,  hennep als vracht. Ander materiaal uit Zweden en Finland. Ze zullen waarschijnlijk ook wel vracht hebben gehad op de heenreis. kisten??   goederen uit Holland  ???
Dus juist zoals wij nu hebben :
Vrachtwagen voor een speciaal doel en vrachtwagens voor algemeen, zo zal dit soort schip dus ook een luikje gehad hebben om eventueel, als er vracht was,  iets te laden op de ' Hold" of op het Orlop dek.
Maar mijn tekst zegt dat dat dan via de boeg ging..


Het is weer " Het is een Hollander /// alles kan weer...  :wink: :P :lol:
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Beagle op april 16, 2014, 18:38:29 pm
Citaat
dus volgende vraag. doe je dat op papier,  in een Cad program  ?

zou graag een antwoord krijgen op een vraagje gesteld voor de luiken kwestie....

en zo je het met Cad doet , welk program? is je resultaat uitwisselbaar ( *.dxf ) bestand..
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op april 16, 2014, 19:04:53 pm
Ik ga het eerst eens ouderwets met de hand proberen om een lijnenplan te maken. Ik heb van Luc een presentatie gekregen waarin wordt uitgelegd hoe dit in zijn werk ga. Dat doe ik om te leren hoe men dat eeuwen geleden al deed.

Daarna, of als het niet lukt, gaat het in Delftship, maar dat is voor mij minder belangrijk. Hoewel ik er dagelijks mee werk vind ik computers niet samengaan met het bouwen van houten schepen. Die had men vroeger niet nodig, dus kunnen we nu ook zonder
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Shipbuilder op april 16, 2014, 19:34:30 pm
Een nobel streven, zo ga je echt terug tot de basis 8)
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: michiel op april 16, 2014, 20:46:47 pm
je moet vooral bedenken wat je eigenlijk wilt gaan maken, oftewel een model wat zodicht mogelijk komt bij dit schip of een gemiddelde oostvaarder gebaseerd erop...

in het eerste geval zou ik zeggen eerst maar eens allemaal nauwkeurig lezen en zoveel mogelijk exacte details verzamelen, daarna duidelijk de open punten identificeren en zo correct mogelijk opvullen ... en duidelijk bij houden welke bewerenen nu waar vandaan komen.

Groeten,
Michiel

Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op april 16, 2014, 22:06:50 pm
Citaat
je moet vooral bedenken wat je eigenlijk wilt gaan maken, oftewel een model wat zodicht mogelijk komt bij dit schip of een gemiddelde oostvaarder gebaseerd erop...

Het eerste: zo dicht mogelijk het ghost ship reconstrueren.

Citaat
in het eerste geval zou ik zeggen eerst maar eens allemaal nauwkeurig lezen en zoveel mogelijk exacte details verzamelen, daarna duidelijk de open punten identificeren en zo correct mogelijk opvullen ... en duidelijk bij houden welke bewerenen nu waar vandaan komen.

Dat is precies waar ik mee bezig ben. Dingen die zeker zijn leg ik vast en de vragstukken gooi ik hier op het forum.
Mijn onderzoek verloopt dus niet zo chaotisch als het hier lijkt te gaan  :wink:

Misschien moet ik op de eerste pagina van dit verslag eens bij gaan houden welke zaken al zeker zijn over het schip
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: BertUS op april 17, 2014, 04:45:16 am
Stel dat men in die tijd wel computers had gehad, waarmee hadden we dan nu gevaren............................................zomaar even filosoferend

Ik denk dat het nog zo'n slecht idee niet is om eens te verzamelen van de gegevens, het geeft voor anderen een iets helderder beeld en wie weet tot wat dat leidt.

Al ga ik ervan uit dan GBV toch nog steeds heel goed helpt
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: BertUS op april 17, 2014, 04:47:33 am
Bij voorbeeld

Zou een algemeen Oostveaarder constructies hebben om lange boomstammen mee te nemen, maar ook andere zaken?
Ik ben benieuwd hoe die boomstammen werden gezekerd in het ruim, echt losliggend lijkt mij stug, als een schip rolt, rollen die dingen toch mee lijkt mij.
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: michiel op april 17, 2014, 07:43:22 am
goed plan arjan
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Beagle op april 17, 2014, 10:33:14 am
Citaat
Misschien moet ik op de eerste pagina van dit verslag eens bij gaan houden welke zaken al zeker zijn over het schip

Dit idee  kan ik alleen maar voor 100% toejuichen....




PS nog niets van Luc ontvangen ... over dat spanten tekenen...
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: luc op april 17, 2014, 12:38:22 pm
Ik heb uw mailadres niet meer eric.

Maar ik heb Arjan gevraagd om het je door te sturen. Hij ging eerst nog de blauwe achtergrond eruit halen zodat het wat duidelijker werd.

Als je me je een mailtje stuur zodat ik je mailadres heb, wil ik het je ook wel doorsturen.

ps, bekijk vooral het laatste blz. daar staat de authentieke bedenker en ik vermoed dat je die boek nog hebt.

Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Shipbuilder op april 17, 2014, 12:53:44 pm
E-mail van Erik staat helemaal onder in z'n Avatar, dat envelopje :wink:
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: amazone op april 17, 2014, 14:17:48 pm
wat mij ook opgevallen is zowel bij dit schip als hetgeen met de leeuwenkop op het roer is dat ze allebij een mast hebben uit 1 stuk. zoals bij een kat beschreven was.
vraag me af of de koopvaardij schepen ( fluiten) wel een mast hadden uit 3 stukken zoals op de oorlogs schepen en of er wal een mars op zat.
begin er al erg aan te twijfelen omdat ze het ijgelijk niet nodig hadden en het zou ook een stuk duurder uitvallen dan een gewone mast uit 1 stuk .

het is wel heel toevallig dat ze alle bij een mast hebben uit 1 stuk
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: amateur op april 17, 2014, 14:24:41 pm
Maar waar leid jij uit af dat het masten uit 1 stuk zijn?
Ik heb dat knobbeltje boven op de mast geinterpreteerd als 'ezelshoofd'
Kijk in het bovenaanzicht: Die omgevallen bezaansmast ligt op een langszaling. (die van zichzelf of van de grote mast, wie zal het zeggen)

Jan
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: amazone op april 17, 2014, 14:37:11 pm
ik dacht dat het knobbeltje van de vlagge mast was jan .
en zalingen moeten op een mast uit 1 stuk ook op anders schuiven de wandtouwen omlaag, maar dat hoeft niet persee te zijn dat er een mars op zit of een mast uit 3 stukken is
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op april 17, 2014, 14:44:31 pm
De fok en de grote mast hadden beide een steng. Die is er af gevallen toen het ijzerwerk  en het tuigage  langzaam verteerden. Ik geloof dat ze wel zijn gevonden in of rond het wrak.
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: amazone op april 17, 2014, 14:58:18 pm
het zouden wel ezelshoofden kunnen zijn jan als je het uivergroot is het beter zigbaar

dit is de fokke van het lion vrak

(http://i808.photobucket.com/albums/zz4/amazone4/fokkeleeuw_zpsfd14e7fe.jpg)

de van het ghostchip ziet er het zelvde uit
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: michiel op april 17, 2014, 15:35:22 pm
(https://lh6.googleusercontent.com/-5PLAEGcbCFY/U0_zz_nJIVI/AAAAAAAABGA/ijhsXkD6zBk/w901-h533-no/Screen+Shot+2014-04-17+at+17.29.10.png) from The International Journal of Nautical Archaeology (2012) 41.2: 350–361 doi: 10.1111/j.1095-9270.2012.00342.x

lijkt me toch duidelijk een ezelfshoofd niet?
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op april 17, 2014, 17:12:42 pm
Ik heb ondertussen antwoord van een van de auteurs van het artikel over het ghost ship (Johan Ronnby). Hij vindt het een interessant projekt en is graag bereid om te helpen. Hij moet na het weekend nog wel overleggen met zijn collega.

Hij vertelde dat ze bezig zijn met nieuwe tekeningen die ze na de zomer gaan publiceren. Wie weet kunnen we een preview krijgen  8)

Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: michiel op april 17, 2014, 18:42:03 pm
mooi

een preprint nomen we dat  :wink:

Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op april 18, 2014, 08:45:24 am
De eerste posting van dit verslag bevat nu een overzicht van de verzamelde info van het Ghost Ship. Dan hoeft er niet meer door het verslag gebladerd te worden  :wink:
Als ik iets vergeten ben dan hoor ik het graag
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: BertUS op april 18, 2014, 12:58:53 pm
Goed bezig Arjan
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op april 18, 2014, 18:44:06 pm
Hier een foto waar de beruchte opening in de achtersteven op te zien is (recht voor de mini onderzeeer)

(http://www.modelbrouwers.nl/media/albums/1148/9781/opening.jpg)
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: amateur op april 19, 2014, 11:25:51 am
Ik denk dan altijd: wie fotografeerde de mini-onderzeeer :)

Jan
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: BertUS op april 19, 2014, 14:30:03 pm
 :lol: :lol:
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op april 19, 2014, 17:46:35 pm
Ik wil toch nog eens terugkomen op die mogelijke tweede spil  achter de grote mast. Het kan best zijn dat al het takelwerk werd gedaan met de braadspil, maar hoe deden ze dat dan als er takelwerk in de grote mast was ? De knecht staat achter de grote mast, dus aan de verkeerde kant om de braadspil te kunnen gebruiken.
Dan is het ineens weer logisch als er een tweede spil is achter de knecht. Die dient dan om het touw omheen te slaan terug richting de braadspil. Hopelijk maakt onderstaande tekening duidelijk wat ik bedoel:

(http://www.modelbrouwers.nl/media/albums/1148/9781/spil01.jpg)

Ik zeg niet dat het zo is geweest, maar het lijkt me wel een zinnige constructie.
Wat denken jullie  ?
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op april 19, 2014, 18:28:50 pm
Nu ik er nog eens over nadenk: Het braadspil werkt maar één kant op. Naar de andere kant blokkeert hij. Voor ankers is dat prima want die hoeven alleen maar gehesen te worden. Bij het uitwerpen doet de zwaartekracht het werk.

Voor het standaard takelwerk moet je twee kanten op kunnen draaien met je spil. Wat omhoog gaat moet ook weer omlaag (en omgekeerd). Met een braadspil kun je dus alleen maar hijsen. Dan is wat ik getekend heb eigenlijk weer geen nuttige constructie.....  :?
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: jean op april 20, 2014, 08:44:10 am
Ik denk dan altijd: wie fotografeerde de mini-onderzeeer :)

Jan
Goeie gedachte, maar wat is het antwoord?
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op april 20, 2014, 09:17:19 am
De mini onderzeeer heeft een selfie gemaakt denk ik
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: amazone op april 20, 2014, 10:33:57 am
de onderzeeér was uitgerust met een minni onderzeeér  wat je op de foto ziet is de minni en de foto werd getrokken door de grote.

de kleine was mee naar beneden gegaan om  in de luiken te sturen en op de overloop te kunnen filmen daar de grote te groot was om binnen in het schip te geraken.

staat tog goed uitgelecht in het filmpje  :wink:
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op april 20, 2014, 12:12:35 pm
Ik heb een paar schetsen gemaakt van de vorm van de spanten op verschillende punten van het schip. Het is uit de losse hand dus ze zijn niet overal symmetrisch. Het is maar om een beeld te kunnen vormen.

1 = bij de fokkemast
2 = grootspant
3 = bij de grote mast
4 = bij de bezaan
5 = bij de wand van het achterste dekje

(http://www.modelbrouwers.nl/media/albums/1148/9781/spanten.jpg)

Het klopt aardig met de tekening van Witsen. De stuurplecht is hier niet zo extreem smal als bij sommige fluitschepen. Dat varieerde nogal in de loop der tijd.

(http://i61.tinypic.com/a9lpgz.jpg)
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op april 20, 2014, 16:53:04 pm
Voor ik verder ga met het uitwerken van de romp wacht ik even af of de onderzoekers uit Zweden mij nog info kunnen leveren. Daar zouden ze na het paasweekend op terugkomen.

Maar er zijn nog genoeg andere dingen te doen en uit te zoeken dus ik hoef me niet te vervelen  :wink:
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: amazone op april 20, 2014, 17:15:28 pm
denk dat je spant onderaan veel te rond is een schip is meer  rechthoekig dan rond onder
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op april 20, 2014, 17:30:38 pm
Ja ik vond het zelf ook al wat te rond eigenlijk.
Het was voor mij een test of ik uit de drie tekeningen de vorm van de bovenbouw kon afleiden. Dat kan dus, maar niet echt nauwkeurig. Daarvoor heb ik te weinig referentiepunten.

Ik heb een vraag over de tekening van Witsen. Daar staan met stippellijnen andere vormen voor de spanten en stevens getekend. Was dat om aan te geven welke variatie er mogelijk was in de rompvorm ?
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: amazone op april 20, 2014, 17:41:37 pm
recht onder, juist boven zijn naam staat een rechthoek met lijntjes in en daar een schuine streep door.

hoeveel te meer van deze rechthoekjes je op het plan ziet voor zoveel meer schepen kan het plan dienen kleiner of groter licht er aan naar waar de schuine lijn gaat .
elk vertikaal lijntje staat denk ik voor 10 voet als je het recht hoekje bekijkt staat de schuine lijn  op het  tweede vertikale lijntje dus kan je het plan ook gebruiken voor het schip dat 20 voet kleiner is  en dat zijn dan weer de stippelijnen in het zij zicht van het schip.

 bij sommige plannen zie je wel 5 of 6 van deze rechthoekjes staan, dan kan het schip inverhouding tot het plan in verschillende maten kleiner gemaakt worden.

dit is min of meer hoe het rechthoekje werkt , of het nu 1o voet is per streepje of meer of minder weet ik niet presies  daar ben ik niet zo van op de hoogte maar ik dacht dat het 1o voet was

Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: amazone op april 20, 2014, 17:51:45 pm
hier een plan

(http://i808.photobucket.com/albums/zz4/amazone4/5_zps0baebf21.jpg)

deze fluit zou dan in 5 verschillende lengtes gebouwt kunnen worden en steets het zelvde uitzicht hebben enkel worde het kleiner. zo hoevde men maar 1 plan te tekenen in plaats van 5 verschillende, want het schip word steets op de zelvde manier gebouwt

ik denk dat men altijt de grootste maat uit tekende op het plan
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Beagle op april 21, 2014, 17:30:13 pm
moet nog wel een stuk verder lezen, doch met dit kan ik toch niet helemaal akkoord gaan
(http://www.modelbrouwers.nl/media/albums/1148/9781/spil01.jpg)
De knecht heeft heeft 3 schijven  en boven zal het kardeel bloik ook 3 schijven hebben.
Dan is de trekkracht van de ra, eventueel met zeil eraan  ook gedeeld door 6 zijn.
Best dat een paar potige mannen die ra met een touw wel naar boven kregen.

Nu doen ze het op schoolschepen ook met een  touw en een tiental kaderen.

Als je in Dik leest ging daar het hijsen van de ra's over deze kardeel blokken en hij vermeld helemaal niet dat er bij het hijsen nog een spil werd gebruikt.
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Beagle op april 21, 2014, 17:35:27 pm
Citaat
hoeveel te meer van deze rechthoekjes je op het plan ziet voor zoveel meer schepen kan het plan dienen kleiner of groter licht er aan naar waar de schuine lijn gaat .
elk vertikaal lijntje staat denk ik voor 10 voet als je het recht hoekje bekijkt staat de schuine lijn  op het  tweede vertikale lijntje dus kan je het plan ook gebruiken voor het schip dat 20 voet kleiner is  en dat zijn dan weer de stippelijnen in het zij zicht van het schip.

Dirk,  je bent , denk ik helemaal fout, die lijntjes op de voetschaal is een duim. Daar kan je rechtstreeks van het plan de voeten en de duimen mee meten.

Voordeel van een schaal op de tekening, je kan geen  krimp of rekfouten krijgen van het papier..
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op april 21, 2014, 17:44:43 pm
Citaat
Als je in Dik leest ging daar het hijsen van de ra's over deze kardeel blokken en hij vermeld helemaal niet dat er bij het hijsen nog een spil werd gebruikt.

Prima, dan schrappen we dit idee gewoon weer  :wink:

Dat is ook precies de reden waarom ik hier veel dingen post waar ik niet zeker van ben. Om de discussie aan te wakkeren zodat we gezamenlijk misschien de juiste conclusie kunnen trekken.

We hebben het nu lang genoeg over die spil gehad, dus we schrappen hem definitief!
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: BertUS op april 21, 2014, 20:08:39 pm
Maar dit was toch eigenlijk de spil van het verhaal? Hoe werd de lading aan boord gekregen? dus schrappen, ik zou hem ealleen evven aand e kant zetten
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op april 22, 2014, 19:01:23 pm
Over die spil hoef ik pas in een laat stadium te beslissen. Dus voorlopig genoeg daarover.

Terug naar de romp. Dat gaat de grootste uitdaging worden. Ik heb me ondertussen wel een beeld kunnen vormen van hoe het er ongeveer moet gaan uitzien, maar het zal zeker niet meteen goed zijn. Als eerste wil ik uit karton een test setup maken van valse kiel en spanten (de kit methode) om eens te zien hoe de vormen er uit zien in drie dimensies.

Daarna misschien een halfmodel zoals dat vroeger veel werd gedaan. Alleen de stuurboord helft van de romp waarop ik kan experimenteren met het vlak en de rest van de beplanking. Dat is een stuk minder werk dan een volledige romp.

Ondertussen hoop ik op wat medewerking vanuit Zweden. Ze hebben met speciale sonar apparatuur een ruw 3D model gemaakt van de buitenzijde van het schip. Dat zou een goede hulp zijn om de vorm van de romp beter te bepalen. Ik heb alleen van Ab begrepen dat ik daar niet te veel hoop op moet hebben om redenen die ik hier maar niet ga noemen.
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op april 27, 2014, 20:18:40 pm
Ik heb nu van 9 punten een dwardoorsnede of spant ontworpen op basis van de drie tekeningen. Voordat ik verder ga moet ik eerst weten of deze methode nauwkeurig genoeg is. Daarom ben ik nu bezig met een kartonnen testromp. Hij is nog niet helemaal klaar, maar ik wil toch alvast een foto plaatsen.

Tot nu toe ziet het er niet verkeerd uit. Het gaat hier om de ruwe vorm van de romp, dus veel details kloppen nog niet. De spanten zijn uit de losse hand getekend en niet perfekt symmetrisch of van vorm. Dat komt wel als ik met het definitieve ontwerp ga beginnen.

(http://www.modelbrouwers.nl/media/albums/1148/9781/karton1s.jpg)

De schaal is willekeurig en zit rond de 1:110. Ik weet nog niet op welke schaal ik uiteindelijk ga bouwen.
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: ISOLA2 op april 27, 2014, 20:48:28 pm
Ga je met een soepel latje controleren of het zo kan?
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: luc op april 27, 2014, 21:27:00 pm
Ze heeft wel een serieuze langszeeg.

Zeemannen moesten ct. Bergop of bergaf lopen.
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: michiel op april 28, 2014, 06:57:54 am
die zeeg ziet er mooi uit.
ga je hier nu centen tegen zetten om de lijn te controleren?

uiteindelijk POF?
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op april 28, 2014, 09:08:48 am
Citaat
Ze heeft wel een serieuze langszeeg.
Zeemannen moesten ct. Bergop of bergaf lopen.

De zeeg is die van de verschansing. De dekken lopen achteraan een stuk vlakker. Blader maar eens terug naar de doorsnee tekening die ik heb gemaakt.
In tegenstelling tot bij een echte kit zijn hier dus niet de dekhoogtes weergegeven.

Citaat
ga je hier nu centen tegen zetten om de lijn te controlere

Nee, daar is het niet nauwkeurig genoeg voor. Zoals ik al zei is dit een snelle test om te kijken of ik op de goede weg ben, Ik ga eerst een echt lijnenplan maken. Als je dat goed doet zitten er eigenlijk vanzelf al vloeiende lijnen in de romp.
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Beagle op april 28, 2014, 10:43:43 am
ik heb een beetje mijn bedenkingen bij spant nr 1   Is die niet te vlak ??? aan de onderkant.
Naar mijn perceptie zou het iets ronder mogen...


feitelijk zou je het even in Delfschip moeten gooien  en kijken wat dat oplevert.
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op april 28, 2014, 11:17:23 am
Citaat
ik heb een beetje mijn bedenkingen bij spant nr 1   Is die niet te vlak ??? aan de onderkant.

Daar moet ik nog mee experimenteren Erik want ik weet het gewoon niet. Van het onderwaterschip weten we helaas niets omdat die niet te zien is bij het wrak. Het ging mij vooral om de bovenbouw. Er moeten aan de achterkant nog drie spanten bij. Ik maak vanavond nog een foto als 't klaar is.
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Beagle op april 28, 2014, 18:40:57 pm
ik maak even de bedenking dat het onderwaterschip waarschijnlijk niet zoveel zal verschillen als  een Pinas. misschien een beetje boller ,voller;
je zou de spanttekening van de kop van de pinas er eens naast kunnen leggen. zou je een idee kunnen geven hoe het bij de fluit zou kunnen geweest komen te zijn. :lol:
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op april 28, 2014, 19:42:18 pm
De pinas heeft een veel meer vallende steven, dus dat is lastig vergelijken. Dan kunnen we beter vergelijken met de Roode Leeuw van Cor Emke. Daar is de boeg inderdaad wat ronder, maar van Ab kreeg ik juist het advies om het wat hoekiger te maken!  :wink:
Maar ik ben het met je eens dat het aangepast moet worden.

Ondertussen zitten alle spanten op mijn kartonnen scheepje. Het derde spant van achter was helemaal fout en heb ik opnieuw gemaakt (vergelijk maar met de foto die ik gister heb gemaakt).

Er is nog heel wat op aan te merken, maar in de basis is dit wel een fluit.

(http://www.modelbrouwers.nl/media/albums/1148/9781/karton2.jpg)

(http://www.modelbrouwers.nl/media/albums/1148/9781/karton3.jpg)
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Beagle op april 28, 2014, 19:49:30 pm
misschien heb ik er over gelezen?
ga je nu op het karton model ook even nakijken naar de vloeing door middel van een dun houten laatje.  kijken of het zo wel kan voor de huidplanken.? of het toch niet hier of daar wringt en je nog een beetje moet bijschaven....



PS kan dat in karton ---> bijschaven  of moet het bij snijden wezen..


PS-2 er is terug ballast aan boord.  met begint met "M" + "a" + ?????? :lol: :drink:
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op april 28, 2014, 20:09:09 pm
Citaat
misschien heb ik er over gelezen?
ga je nu op het karton model ook even nakijken naar de vloeing door middel van een dun houten laatje.  kijken of het zo wel kan voor de huidplanken.? of het toch niet hier of daar wringt en je nog een beetje moet bijschaven....

Ja je hebt er overheen gelezen  :wink: Maar dat geeft niet, ik herhaal het gewoon nog even:

Dit karton model was slechts een snelle test om te zien of de door Niklas Eriksson gemaakte tekeningen nauwkeurig genoeg zijn om als basis te dienen voor het model.

Zo te zien is dat het geval, maar ik zie toch ook belangrijke verschillen met sommige van de onderwaterfoto's. Daar moet ik nog eens goed naar kijken want ik vertrouw meer op de foto's en mijn eigen ogen dan op de interpretatie van Eriksson.

Ik weet nu dat mijn doel haalbaar is en ga nu echt van start om een echt lijnenplan te maken. Daarbij zal ik zeker hulp nodig hebben van mensen die hier ervaring mee hebben, en misschien ook van Delfship.

Citaat
PS-2 er is terug ballast aan boord.  met begint met "M" + "a" + ??????

Dat zullen de meeste leden niet begrijpen, maar ik gelukkig wel  :mrgreen:
Ik denk dat je nu wat te veel ballast aan boord hebt en dat ik eens moet komen helpen om het te minderen  :lol: :drink:
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Shipbuilder op april 28, 2014, 20:39:40 pm
Hee, die begrijp ik ook :lol:
Wel verdelen over bak en stuur boord, zodat je schip niet schuin gaat liggen.
En niet teveel tegelijk, anders ga je zigzagvaren :drink: :mrgreen:
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op april 28, 2014, 21:36:43 pm
Kees, ik denk dat we weer gezamenlijk het ballastprobleem moeten oplossen  :mrgreen:
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Shipbuilder op april 28, 2014, 22:13:18 pm
Dat denk ik ook Arjan :wink:
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: michiel op april 29, 2014, 08:21:20 am
Ik weet nu dat mijn doel haalbaar is en ga nu echt van start om een echt lijnenplan te maken. Daarbij zal ik zeker hulp nodig hebben van mensen die hier ervaring mee hebben, en misschien ook van Delfship.

 :D :D

veel succes

Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: ISOLA2 op april 29, 2014, 08:55:41 am
Succes Arjan, als je met delftship hulp nodig hebt geef maar een seintje, heb nog een beetje tijd over tussen de schaarstokken van de kajuit  :)
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op mei 03, 2014, 20:26:50 pm
Ik heb voor ruim 4,5 uur aan video opnames van het wrak mogen ontvangen  8) Dat moet ik nu allemaal gaan bekijken en noteren waar de interessante stukken zitten.

Ik heb een deel bekeken en het voegt heel veel toe aan de tekeningen die eigenlijk niet zo goed zijn. De tekenaar (Niklas Eriksson) head duidelijk niet veel kennis van scheepsbouw.

En voordat jullie gaan zeuren: Nee, ik kan het videomateriaal niet op het forum zetten omdat niet duidelijk is hoe het met de copyright zit. Waar nodig zal ik wel losse beelden posten.
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: amazone op mei 03, 2014, 20:29:15 pm
laat de losse beelden maar komen.
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op mei 03, 2014, 20:56:17 pm
Citaat
laat de losse beelden maar komen.

Ik heb het even uitgerekend. Een video bestaat uit 25 beelden per seconde. In totaal heb ik dan zo'n 405.000 losse beelden om te plaatsen  :mrgreen:

Nu even serieus. Dirk, als je bepaalde details wilt zien laat het dan weten zodat ik ze op kan zoeken
Ik moet alleen nog een programma vinden waaree ik losse beelden uit een DVD kan peuteren, maar dat komt wel goed.
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: BertUS op mei 04, 2014, 06:47:12 am
Arjan, het is natuurlijk heel mooi, als jij aan de hand van de tekening (die niet accuraat blijkt te zijn) een deelbouw maakt en dit kan ondersteunen met enkele stillpics vanuit de video, dan heb je echt een gedegen verslag
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: profiel op mei 04, 2014, 08:53:22 am

Ik moet alleen nog een programma vinden waaree ik losse beelden uit een DVD kan peuteren, maar dat komt wel goed.

Het simpelst, zonder apart programma, is een printscreen van een stilstaand beeld maken.
Ik weet niet of daarmee een redelijke kwaliteit verkregen wordt.
In Windows kun je ook het knipprogramma gebruiken als je een deel van het scherm wilt.
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op mei 04, 2014, 09:39:40 am
Citaat
Het simpelst, zonder apart programma, is een printscreen van een stilstaand beeld maken.

Zo simpel is het helaas niet. Bij video krijg je een zwart beeld als je een printscreen maakt. Dat komt door de manier waarop moderne grafische kaarten werken. Maar met de VLC media player kan het volgens mij wel.

Citaat
het is natuurlijk heel mooi, als jij aan de hand van de tekening (die niet accuraat blijkt te zijn) een deelbouw maakt en dit kan ondersteunen met enkele stillpics vanuit de video

Deelbouw is ook een optie waar ikook  aan loop te denken. Momenteel weet ik nog niet wat en hoe ik straks ga bouwen. Voorlopig zit ik nog in de research fase.
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Shipbuilder op mei 04, 2014, 10:09:40 am
Zo simpel is het helaas niet. Bij video krijg je een zwart beeld als je een printscreen maakt. Dat komt door de manier waarop moderne grafische kaarten werken. Maar met de VLC media player kan het volgens mij wel.
Met RealPlayer kan je ook vrij makkelijk stills maken.
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op mei 04, 2014, 16:57:13 pm
Mijn eerste ontwerp van het schip blijkt niet te kloppen. Dat verklaart ook waarom we de holte niet goed kregen.
De romp is hoger dan ik dacht, Met andere woorden de afstand tussen kiel en koedek is groter.

Ik heb even een snelle schets gemaakt en nu kom ik wel op die holte van ongeveer 10 voet. Bovendien klopt nu ook die stippellijn die het koedek aangeeft op de tekening van Eriksson.

De romp is nu wel relatief kort en hoog. Een beetje een gedrongen uiterlijk dus. Ik zal mijn nieuwe tekening verder uitwerken en hem dan posten.


Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op mei 05, 2014, 20:55:30 pm
Er zitten flinke fouten in de tekeningen van Niklas. Met name in het zij-aanzicht en de langsdoorsnede.

Ik kwam daar achter aan de hand van de video's. In beeld staat steeds een dieptemeter die op 10cm nauwkeurig is. Daarmee kan dus vrij nauwkeurig de hoogte van allerlei punten worden bepaald.
De boeg ligt een stukje in de zeebodem door de klap van het neerkomen na het zinken, maar bij de achtersteven ligt de kiel netjes op de bodem op 128,8 meter diep. Dat is dus een handige referentie.

Op de tekening van Niklas zijn het roer en de achtersteven veel te hoog. De totale hoogte klopt wel, dus de verhoudingen zijn verkeerd. De bovenbouw is te laag en de hut van de kapitein hoort lager te liggen waardoor deze ineens weer WEL klopt met het het gestippelde koedek.

Het wordt een monnikenwerk, maar de komende tijd ga ik dus van zo veel mogelijk referentiepunten de hoogtes in kaart brengen om zo mijn eigen, hopelijk wel kloppende tekeningen te kunnen maken. Zou toch leuk zijn als we hier als amateurforum het werk van dure, gesubsidieerde onderzoeken kunnen corrigeren  8)
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Shipbuilder op mei 05, 2014, 21:16:21 pm
Zou toch leuk zijn als we hier als amateurforum het werk van dure, gesubsidieerde onderzoeken kunnen corrigeren  8)
"We", maar vooral jij Arjan 8)
Jij bent de initiator en verdient wat dat betreft alle lof.
We kunnen je alleen maar volgen en misschien helpen :wink:
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op mei 05, 2014, 21:53:04 pm
Citaat
We kunnen je alleen maar volgen en misschien helpen

En die hulp ga ik hard nodig hebben want ik weet weinig van de theorie uit de boeken (Witsen en van Yk).

Het begint ook al op een echt wetenschappelijk projekt te lijken: Het ene moment denk je dat je heel veel weet en bijna bij de oplossing bent. Het andere moment ontdek je een fout en kun je weer opnieuw beginnen  :wink:

Mijn eigen tekeningen en het kartonnen model kunnen dus de kliko in en we gaan voorde 2e ronde  :sail:
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: michiel op mei 06, 2014, 09:20:58 am
niet letterlijk in de kliko gooien he, Het is belangrijk dat je dat soort tussen stappen bewaard, voor referentie later.
 :wink:
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: amazone op mei 06, 2014, 10:31:05 am
heb dat al vaak gehoort dat er fouten in witsen zijn tekening zitten maar denk niet dat dat waar is hoor arjan.
je maakt ook een ander schip dan witsen tekent.
jou achtersteven zou in verhouding tot de lengte nog eens 2 voet korter moeten zijn dus  eerst eens rekenen en dan zien hoe fout hij zit  zal dan denk niet veel schillen.

de bovenkant van de kapiteinshut valt denk altijt samen met de hoogte van het achter steven. dan , heeft je koebrug een knik achteraan waar de hut begint of loopt deze gewoon voort of heeft ze een afstapje ter hoogte van de hut ?  allemaal dingen waar je rekening mee moet houden en aan gezien hoe het gebouwt is kan de hoogte van het achtersteven verschillen in hoogte .
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op mei 06, 2014, 11:52:38 am
Drik, lees nou eens goed wat ik schrijf !
Ik zeg niet dat er fouten in de tekeningen van Witsen zitten. Ik heb het over de tekeningen van Niklas Eriksson.

Het Ghost Ship lijkt juist sterk op de tekening van Witsen.
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: amazone op mei 06, 2014, 12:09:32 pm
a sorry arjan als je niclas zegt denk ik natuurlijk aan iemand anders  :lol:

dat had ik dus verkeert begrepen
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op mei 06, 2014, 18:20:46 pm
Als voorbeeld is hier een afbeelding uit een van de video's. De bovenkant van het roer is hier te zien.
Links onder heb ik de diepte in rood omcirkeld. Die waarde kan ik dus gebruiken om metingen te doen aan het wrak.
Helaas blijven de lengtes en breedtes een gok. Ze moeten toch echt eens onderwater GPS gaan uitvinden  :lol:

(http://www.modelbrouwers.nl/media/albums/1148/9781/shot1.jpg)
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: amazone op mei 06, 2014, 18:34:30 pm
mischen domme vraag van mij maar is dit de hoogte van het roer of is dit de hoogte hoe hoog de robot (camara )van de grond hangt want mischien hagt hij wel hoger of lager dan het roer
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: amazone op mei 06, 2014, 18:37:28 pm
o arjan nu je tog achteraan het schip zit  :lol:  kan je mischien zien of de dekplanken van de kapiteinshut over het berghout geslagen zijn of dat ze  boven even hoog zitten als het berghout.

om lekage te verhinderen heb ik ze boven op het berghout geslagen maar ben niet helemaal zeker of dit wel juist is.
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op mei 06, 2014, 18:43:40 pm
Het is geen domme vraag hoor  :wink:

Dit is de hoogte waarop de camera zich bevindt. Of beter gezegd de diepte.
Op dit plaatje is de camera dus 121,8 meter onder water. We weten dat de zeebodem hier op 128,8 meter diepte ligt. Het roer is dan dus 128,8 - 121,8 =  7 meter hoog.

Het is natuurlijk geen perfekte manier van meten en werkt alleen als de camera recht naar voren is gericht. Als hij naar boven of beneden wordt gedraaid klopt het al niet meer. Ik denk dat de afwijking zo'n 10 tot 20cm kan zijn, maar dat is goed genoeg om de basisvorm van de romp te kunnen bepalen.
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op mei 06, 2014, 18:48:26 pm
Citaat
kan je mischien zien of de dekplanken van de kapiteinshut over het berghout geslagen zijn of dat ze  boven even hoog zitten als het berghout.

Bedoel je de vloer van de kapiteinshut of de bovenkant ?
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: amazone op mei 06, 2014, 19:15:56 pm
de bovenkant.

je kan de maten zeker wel als richtlijn gebruiken denk ik je zal er dan zeker geen meters naast zitten.

het ornament op het roer zat wel een stuk hoger dan het achtersteven ik zie op sommige fotos dat het zelfs ter hoogte van het hakkebord zit dus boven de opening waar de  helmstok door gaat
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op mei 06, 2014, 19:33:28 pm
Dirk: De dekplanken van de kapiteinshut zijn bijna allemaal verdwenen dus het is moeilijk te zien. Maar zo te zien liggen ze achteraan gelijk met het derde berghout. En die ligt dan weer gelijk met de sier rand rond het gat.

Ik kan zo snel even geen duidelijke opname hiervan vinden.
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: amazone op mei 06, 2014, 19:44:42 pm
niet erg moest je het tegen komen mag je het natuurlijk wel posten als er tenminste nog hout te zien is.

op de prent die ab op mijn topic gezet had zag ik de planken er presies wel op liggen . het lijkt me logis voor insijpeling tegen te gaan en de sierrand zit daar dan waarschijnlijk ook nog eens met een rabat over.
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: michiel op mei 07, 2014, 07:38:13 am
boven aan heb je een kompas, misschien dat een van die andere getallen de hoek met het horizontale vlak aangeeft.
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op mei 07, 2014, 08:28:54 am
Citaat
misschien dat een van die andere getallen de hoek met het horizontale vlak aangeeft.

Nee, helaas niet
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: amateur op mei 07, 2014, 08:55:22 am
Je weet de zeebodem, en de hoogte van de kamera, maar dat geeft je dus helaas alleen bij benadering de hoogte (zeker aan de voorkant, waar je niet weet hoe ver dat schip in de zeebodem weggezakt is....)

Jan
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op mei 07, 2014, 11:14:21 am
Citaat
Je weet de zeebodem, en de hoogte van de kamera, maar dat geeft je dus helaas alleen bij benadering de hoogte (zeker aan de voorkant, waar je niet weet hoe ver dat schip in de zeebodem weggezakt is....)

Dat klopt, maar dat laatste kunnen we wel afleiden uit andere dingen. We weten bijvoorbeeld dat bij fluitschepen de achtersteven bijna altijd haaks op de kiel staat. De pompen en knechten staan ook haaks op de kiel of op de waterlijn. Dan kun je dus vrij precies afleiden onder welke hoek de kiel in de bodem ligt.
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: amateur op mei 07, 2014, 12:58:28 pm
Zit wat in. Dat ding is natuurlijk nog min pof meer intact, dus
dan kun je de lijntjes gewoon doortrekken.

Jan
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Beagle op mei 07, 2014, 14:57:31 pm
zie ik nu goed,  op dat filmpje,  de opnames zijn van 2006 ????
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op mei 07, 2014, 18:02:41 pm
Citaat
zie ik nu goed,  op dat filmpje,  de opnames zijn van 2006 ????

Inderdaad. Het wrak is al in 2003 ontdekt. Er zijn opnames gemaakt in 2006, 2007 en 2008. Van ieder jaar heb ik ruim anderhalf uur aan materiaal. Of er daarna nog expedities zijn geweest weet ik niet.

Het heeft dus erg lang geduurd voordat deze ontdekking bij het grote publiek bekend werd gemaakt.
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Beagle op mei 07, 2014, 18:44:11 pm
 zo lang al dat men dit wist ??
 ik volg je wel  , voorlopig kan ik nog weinig inbrengen.
Ik weet dat je je al meer informatie over dit wrak en dit type schip hebt dan ik hier in de kast heb liggen.. :wink:
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: BertUS op mei 09, 2014, 17:51:53 pm
Toch denk ik, zeker nu je niet zeker meer bent van je tekeningen, dit moet gaan digitaliseren in Delfstship, hiermee, kan je dan elke verandering bekijken en wat de gevolgen zouden kunnen zijn voor de rest. Nu weet ik niet zeker of DS de spanten gelijk goed zal aangeven, maar je kan je model draaien en van verschillende kanten bekijken (mee draaien met de opnames zou ik mij zo voor kunnen stellen)
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op mei 09, 2014, 18:38:13 pm
Bedankt voor het advies Bert. Ik ben er nog niet helemaal uit hoe ik het ga aanpakken, maar Delftship komt wel steeds meer in beeld.

Ik heb van iedere video nu een lijst van tijdstippen gemaakt waarop bepaalde delen in beeld zijn. Bijvoorbeeld: 05:20 t/m 07:00 - bak en ankerspil.
Op die manier kan ik nu snel alles terugvinden.

Als eerste ben ik nu geinteresseerd in de opnames waaruit ik de basis vormen en verhoudingen kan opmaken. Daarna worden de detail opnames pas interessant.

Gelukkig voorspellen ze dit weekend slecht weer. Een goed excuus om er weer eens wat tijd in te steken  :wink:
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: ISOLA2 op mei 10, 2014, 06:11:55 am
Arjan, Bertus met delftship kan je op 2 manieren spanten tekenen.
Je kan de afstand van een bepaalde spant toz. van de spiegel inbrengen of de begin en eindafstand + de onderlinge afstand ingeven.
Als je start met DS krijg je aut. 20 spanten die regelmatig verdeeld zijn tussen de ontwerp lengte van je schip.
Die ontwerp lengte en de spant afstand kan je altijd herverdelen .
Een rompschaal die je zo tekent geeft je ook alle hydrostatische gegevens, daar zit ook een functie bij waarmee je bV de waterverplaatsing kan korigeren en ds tekent dan aut een nieuw spantenplan.     
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: BertUS op mei 10, 2014, 11:08:39 am
Ja, maar rekent DS met redelijk hedendaagse spantafmetingen en vormen vanuit een database of of puur op de spanten oals je ze in het spantenplan tekent? Dat laatste zou van Arjan erg makkelijk zijn omdat je van het spantenplan wel een rompvorm creeert en dus als zodanig kan kijken of het klopt. Ik denk niet dat echt om meters gaat wat betreft de tekening tov het wrak .

Het lijkt mij wel heel gaaf als je dan een uitgewerkt plan kan aanbieden, waarin de exacte vorm in staat, geef dan aan met kleuren wat de behouden stukken waren en wat er bij gemaakt is en verwijzingen naar het beeldmateriaal op diverse punten........................heb je zo een nieuwe baan  :lol:
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op mei 10, 2014, 11:48:06 am
Citaat
heb je zo een nieuwe baan  :lol:

Prima, als het maar goed betaalt  :mrgreen:
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: ISOLA2 op mei 10, 2014, 13:11:01 pm
Hier heb je een voorbeeld van hoe je zo een romp in DS kan voorstellen.
6 punten horizontaal, 5 verticaal. Dit heb ik in 2010 getekend.
Als je ds op je PC hebt kan ik jullie het bestand via e-mail toesturen je kan het als slabloon gebruiken om mee te starten.

(https://lh6.googleusercontent.com/--GVxE5RhzYo/U24iP4CkDiI/AAAAAAAAD6I/O1OUaDQfXF8/w711-h569-no/PINAS168.jpg)

(https://lh3.googleusercontent.com/-NY4uvMmksY4/U24iTpGiqZI/AAAAAAAAD6Q/xx7BIZClU00/w711-h569-no/PINAS167.jpg)

(https://lh6.googleusercontent.com/-VgFBVxIRFQc/U24iWu2FjwI/AAAAAAAAD6Y/PIq2eJaBG3M/w711-h569-no/PINAS166.jpg)
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: BertUS op mei 10, 2014, 16:00:36 pm
Ik heb het al Rene, via jouw, maar ik blijf het moeilijk vinden, misschien ook omdat ik niet direct een practisch voorbeeld heb om mee aan de slag te ggaan (mijn manier van leren, direct de praktijk in) Ik ben nu bezig met SolidWorks in combinatie met een scratchproject en daar leer ik dan ook van. Alleen is de licensie afgelopen en ik moet even kijken of ik dat op een creatieve manier weer kan vinden
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: ISOLA2 op mei 11, 2014, 07:30:24 am
Ben de laatste jaren met verschillende 3D prog aan het werk geweest , als amateur hebben deze bijna allemaal de zelfde nadelen, de kostprijs.
Al deze prog. hebben ook het nadeel dat ze gemaakt zijn voor de moderne bouwwijze, bij het zoeken naar de juiste rompvorm heb je daar niets aan.
Om in solidsworks een romp te tekenen moet je al de punten B.V. om de 10 cm voor een 1/1 romp invoeren.
Maar deze punten ( cordinaten x y z ) ken je niet.
Ds geeft je de mogelijkheid om via een beperkt aantal punten een romp te tekenen, deze punten liggen niet op de romp zelf, daarom moet je eerst je ruimtelijk inzicht ontwikkelen met een eenvoudig model , sloep zoals in mijn how-to , waanneer je doorhebt hoe je met een beperkt aantal punten je romp kan (ver)vormen dan kan je uitbreiden naar een meer complexe vorm.
Voordeel van 3D je kan het langs alle kanten bekijken tot de vorm op het zicht goed is, dan kan je naar de afmetingen van je spanten kijken, dat kan grafisch door de cursor van de muis op je spant in het vooraanzicht te zetten, of een offset af te drukken.
De resolutie van die offset kan je zelf bepalen door het aantal spanten en het aantal waterlijnen.
Als je eenmaal zo ver bent kan je beginnen met op de spanten een plank te tekenen, BV de zandstrook, deze zandstrook kan je een platte ( plaatuitslag ) afdrukken en kijken of het mogelijk is om zo een plank uit een bepaalde boom te zagen.
Zo kan je stap voor stap controleren of het in de praktijk mogelijk is.
De andere methode is bouwen als Dirk en herbeginnen als het niet klopt.
Wat is nu het voordeel van 3D tekenen?
Als alles klopt heb je alle maten tot 0,00 en alle moderne hydrostatische gegeven van je romp.

Tot hier nog eens een pleidooi voor DELFSHIP, en neen ik heb geen aandelen  :lol:

Maar droomde al van een betaalbaar( gratis ) 3D prog van voor de 1 ste PC
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: BertUS op mei 11, 2014, 08:36:39 am
Uhh, ik was bij de 1e regel al overrtuigd :lol: :lol: :lol:
Nee, serieus, ik heb die tekeningeen van de Pinas gezien en ik denk dat dit de mooiste manier is om te tekenen EN te rekenen, zodat je de schepen van toen kan vergelijken met die van nu en dan te bedenken dat die bouwmeesters eigenlijk heel goed waren, met maar enkele grondmaten en "timmersmanoog" een schip bouwen , zonder echt de directe wetenscchap van nu kunnen gebruiken op sterktekrachtverdeling etc.

Je krijgt dan alleen al veel meer respect voor die mensen
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Beagle op mei 11, 2014, 09:25:06 am
enige dat ik aan die software makers verwijt, is dat ze het nooit multiplatform maken.
de source hebben ze in C++  of ander high language, volstaat het met een ander compiler te doen en aan te passen aan de grafische schermen.

In afwachting dat DS het licht ziet en het multi-systeem maakt, moet ik het maar stellen met de betaalbare turbo-Cad.

in de CNC wereld is het eindelijk doorgedrongen dat niet iedereen MS heeft maar dat er nog een hel hoop ander OS'en zijn.


PS Dat de software niet zo  goedkoop is, denk toch eens even hoeveel tijd en hoeveel mensen daar aan werken om een product te maken, dat amper voor een 100 à 1000-tal gebruikers is.  Logisch dat het  high Price is.


Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: ISOLA2 op mei 11, 2014, 09:39:37 am
DS is Multi-system, alleen niet gratis, dacht 150 EUR maar dan heb je ook de prof versie met alle functies.

http://www.delftship.net/DELFTship/index.php/delftship/delftship-professional
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Beagle op mei 11, 2014, 09:44:58 am
sorry Rene  nog even off-topic

 lees eens even zelf de systeem vereisten...
nergens staat  Mac-0s  of Linux-0S  of Sun-OS  of iets anders. Enkel windows.
Dat noem ik niet multiplatform maar eerder uniplatform


en zeg nu zelf 150 € voor een software,  man dat is goedkoop, waarom dan zeuren over die prijs. Uit jouw uitlatingen dacht ik dat DS dezelfde prijsklasse was als Autocad, vectorworks, design works 3500 à 4000 €

Sorry Arjan.
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op mei 11, 2014, 10:40:51 am
Ik wil het gebruik van Delftship zo lang mogelijk uitstellen.

In 1650 hadden ze geen computers en wisten ze toch zulke prachtige schepen te bouwen. Daarom wil ik het zelf ook zonder hulpmiddelen doen en gewoon met de hand een lijnenplan maken en corrigeren. Daar leer je veel meer van dan wanneer je je computer alles laat uitrekenen.
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: ISOLA2 op mei 11, 2014, 10:58:09 am
Kan je begrijpen Arjan, maar de ondervinding van generaties kan je niet simuleren met een tekening op papier, dan moet je deze omzetten in modelbouw en dan doe je het zoals Dirk, bouwen en afbreken tot het goed is.
Maar je hebt dan een model dat er op het oog goed uitziet, zonder dat je iets weet van de afmetingen en eigenschappen en dat is nu juist wat je met DS kan achterhalen omdat het speciaal voor de scheepsbouw geschreven is door een unif. die wereldfaam geniet.
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op mei 11, 2014, 11:19:51 am
Citaat
de ondervinding van generaties kan je niet simuleren met een tekening op papier

Ook niet met een computerprogramma.
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: ISOLA2 op mei 11, 2014, 13:38:32 pm
Volledig gelijk, het helpt alleen maar om van al die schetsen en foto's een voorstelling te maken zonder een model te bouwen en wat voor mij het belangrijkste is de vaareigenschappen en manier hoe alles in elkaar past.
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Shipbuilder op mei 11, 2014, 16:23:56 pm
In 1650 hadden ze geen computers en wisten ze toch zulke prachtige schepen te bouwen. Daarom wil ik het zelf ook zonder hulpmiddelen doen en gewoon met de hand een lijnenplan maken en corrigeren. Daar leer je veel meer van dan wanneer je je computer alles laat uitrekenen.
Een mooie benaderingswijze 8)
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: stanley op mei 11, 2014, 17:39:03 pm
Aan het werk, heren.
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op mei 11, 2014, 18:19:44 pm
Volgens mij vindt Ab dat we te veel kletsen en te weinig doen  :lol:
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op mei 12, 2014, 19:32:28 pm
Hier is mijn tweede poging om een langsdoorsnede te maken, gebaseerd op de videobeelden. De hele romp is een stukje hoger waardoor de holte nu precies een tiende van de lengte is.
De kapiteinshut ligt lager waardoor de hoogte van het door Eriksson gestippelde koedek nu ook juist is. Dit geeft meer ruimte voor de cabine op het kampanjedek die nu een wat realistischer hoogte heeft.

Ik denk dat het zo wel ongeveer klopt. Het enige waar ik nog mee zit is het verdek. Volgens de hoogtemeter van de mini-sub zou dat zo'n 40 tot 50 centimeter lager moeten liggen. Het koedek zou dan ongeveer 1.40m hoog worden (is nu bijna 1.80), maar de verschansing zou dan wordt dan wel weer erg hoog. Ik moet de beelden dus nog eens goed bestuderen om te kijken wat juist is.

Ter vergelijking heb ik mijn eerste ontwerp er onder geplaatst. Het verschil is dan goed zichtbaar.

Nieuw:
(http://www.modelbrouwers.nl/media/albums/1148/9781/poging2.jpg)

Oud:
(http://www.modelbrouwers.nl/media/albums/1148/9781/fluit2.jpg)
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: michiel op mei 12, 2014, 19:35:32 pm
zo op het gevoel: zie er echt beter uit
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op mei 12, 2014, 19:39:20 pm
Citaat
zo op het gevoel: zie er echt beter uit

Dank u. De verhoudingen zijn nu inderdaad meer zoals we gewend zijn van hollandse schepen.
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: amateur op mei 13, 2014, 08:37:24 am
Is het een mogelijkheid om dat dekje van die hut op de kampagne een grotere ronding te geven?
Als je een dekbalkje met veel ronding in de zij , net onder het potdeksel zet, dan creer je nog wat extra hoogte vooraan.
Of ligt er ergens tussen al dat losse spul het balkje waaraan je precies kunt zien hoe groot die ronding is/was?

Een hoge(re) verschansing in de kuil zou volgens mij best wel kunnen: kijk hoe hoog die verschansing bij Prins Willem daar is:
zeker naar achter toe loopt de verschansing flink op, terwijl het dek vrijwel vlak blijft.

Ik blijf me bij die doorsnedes (ook bij Witsen) altijd verbazen over het feit dat die dekken zo aflopen naar voren toe.
Lag dat schip dan met veel stuurlast, of rolde bij zwaar weer de hele lading het dek af naar voren toe??

Jan
 
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op mei 13, 2014, 08:53:00 am
Citaat
Is het een mogelijkheid om dat dekje van die hut op de kampagne een grotere ronding te geven?

Dat dekje heeft een grote ronding. Dat is op te maken uit de dekbalken die nog op het schip liggen. Maar zo'n ronding is in een zij-aanzicht niet aan te geven. In mijn tekening staat de hoogte aan de zijkanten bij de spanten weergegeven.

Citaat
Ik blijf me bij die doorsnedes (ook bij Witsen) altijd verbazen over het feit dat die dekken zo aflopen naar voren toe.
Lag dat schip dan met veel stuurlast, of rolde bij zwaar weer de hele lading het dek af naar voren toe??

Ik heb nog geen rekening gehouden met de stuurlast. Goed dat je dat opmerkt. Het dek zal dus nog iets minder aflopen.
Bij de pinas van Witzen/Hoving loopt het nog veel sterker op. Ik vermoed dat dit is omdat destijds de dekken zo veel mogelijk de zeeg van de romp volgden
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Beagle op mei 13, 2014, 11:37:04 am
er is iets dat mij een beetje vreemd lijkt.

Je helmstokmet de kolderstok.
onder je helmstok zit nog een lijntje, Ik  veronderstel dat je daar het plafond van de onderliggende ruimte wil mee afsluiten.
Bij de meeste schepen zit de helmstok juist onder de dekbalken van het bovenliggende dek maar is er onder geen plafond. Men moet steeds aan die helmstok kunnen. ik zou dat lijntje weg doen.

2) wat meer en erger is je kolderstok. stel je eens voor dat juist boven die roerkoning je draaipunt van je kolderstok zit.( zoals nu getekend op je plan. Om een beetje roeruitslag te kunnen geven moet die kolderstok  bijna helemaal horizontaal gaan.
De afstand tussen kop helmstok naar draaipunt van helmstok, ( Is geen echt draaipunt de kolderstok draait hier wel, doch kan ook glijden) moet groter.
(http://imagizer.imageshack.us/a/img834/5820/uhcr.gif)
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Beagle op mei 13, 2014, 11:45:21 am
anders moet je aan de helmstok een stuk smeedwerk tekenen ( Zie tekening van de heemskerk van Cor)  dat naar beneden is gebogen en dus het draaipunt aan de helmstok lager brengt.
dit bedoel ik.
(https://imagizer.imageshack.us/v2/259x382q90/841/8gxn.jpg)
© C.Emke Heemskerk
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op mei 13, 2014, 12:05:03 pm
Erik,
Bij fluitschepen is de constructie anders. De helmstok loopt tussen het dak van de kajuit en het kampanjedek door.
Dat dak zit op de kaluit vanwege het grote gat in de achtersteven van een fluit. Anders zou de kapitein nat worden bij een beetje slecht weer  :wink:

Ik heb het in mijn tekening versimpeld weergegeven. Er zit inderdaad zo een ijzeren constructie aan om het draaipunt te verlagen. Dat soort details werk ik later wel uit in de definitieve tekeningen.
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Beagle op mei 13, 2014, 14:28:10 pm
ok begrepen.....
toch wel heel speciaal die fluitschepen.
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op mei 20, 2014, 19:03:01 pm
De komende weken zal ik niet veel tijd hebben voor dit project. Ik moet studeren voor een examen en het mooie zomerweer nodigt ook niet echt uit tot het staren naar wazige onderwatervideo's  :wink:

Waarschijnlijk zal de echte bouw pas na de zomer van start gaan.

Uit het beeldmateriaal zijn heel veel interessante dingen te leren. Een mooi voorbeeld zijn de kruishouten die niet tegen de binnenzijde van de verschansing zitten, maar onderdeel zijn van de spanten. Het zijn verlengde stutten uit gebogen stukken hout. Dat heb ik volgens mij nog nergens gezien.

Nog een leuk detail: de knecht achter de grote mast steunt niet op het onderliggende dek zoals je dat meestal ziet. Hij zit gewoon vast tussen twee dekbalken van het verdek.
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: JanV op mei 20, 2014, 19:23:38 pm
succes met de studie Arjan, als dat achter de rug is heb je weer voldoende tijd om hiermee verder te gaan.
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op mei 20, 2014, 19:47:57 pm
Citaat
succes met de studie Arjan

Bedankt Jan  :wink: Het is een best wel pittige certificering. Die is helaas nodig om mijn 'marktwaarde' op peil te houden.

Ik heb ook wat zitten klooien met photoshop om de soms erg wazige beelden wat te verbeteren. En met goed resultaat.
Hier een voorbeeld van het origineel en het opgepepte resultaat. Je kijkt hier trouwens naar een stuk reling van de boeg aan bakboordzijde

(http://www.modelbrouwers.nl/media/albums/1148/9781/vaag.jpg)

(http://www.modelbrouwers.nl/media/albums/1148/9781/scherp.jpg)

Ik heb hier de teksten in beeld expres niet meegenomen in het verbeteren omdat het resultaat dan minder wordt. Dat heeft te maken met contrastverschillen in het beeld.

Ik wil ook nog gaan proberen of ik losse beelden aan elkaar kan plakken om zo een groter deel van het schip tegelijk te kunnen zien. Dat zou bijvoorbeeld kunnen bij de opnames waarbij de ROV langs de romp vaart.

En voordat jullie gaan vragen wat een ROV is: Dat staat voor Remote Operated Vehicle, ofwel een op afstand bediend voertuig. In dit gevan een mini onderzeeboot met camera en grijp-arm.
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: ISOLA2 op mei 20, 2014, 20:18:26 pm
Als je foto's samen kunt voegen gaat dat zeker helpen om ieder onderdeel te lokaliseren.

Succes met je studie Arjan, bijblijven is de boodschap nu meer dan ooit .
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: BertUS op mei 21, 2014, 14:57:08 pm
Oef, dass zeker een hele verbetering , daar kan je echt heel veel zien

Enne studie, ja, ik mag na de zomer aan de gang, hoop ik, ik heb het wel de zomer over kunnen tillen
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: amazone op mei 21, 2014, 16:40:24 pm
netjes arjan  8)
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Beagle op mei 21, 2014, 17:36:36 pm
mooi arjan...
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Shipbuilder op mei 21, 2014, 17:52:31 pm
Knap hoor dat je uit een plaatje van niets iets kan maken 8)
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op mei 21, 2014, 18:18:09 pm
Citaat
Knap hoor dat je uit een plaatje van niets iets kan maken

Daar hoef ik zelf weinig voor te doen hoor  :wink: Alleen maar de juiste bewerking selecteren en dan de computer het werk laten doen.
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op mei 21, 2014, 20:15:01 pm
Volgens Ab (en van Yk)  is het aantal jufferblokken bij de grote mast een goede indicatie van de lengte van het schip. Als het er 5 zijn dan zit de lengte tussen de 80 en 100 voet en als het er 6 zijn tussen de 100 en 120.

Eriksson heeft rusten met 6 uitsparingen getekend op zijn bovenaanzicht, maar dat wilden we dus zelf ook controleren. Het was flink zoeken in de videobeelden, want bijna nergens zijn er volledige opnames van de rusten. Uiteindelijk heb ik een opname gevonden waarbij de camera aan stuurboord van voor naar achter langs de rust gaat. Ik heb een aantal beelden aan elkaar moeten plakken om een totaalbeeld te kunnen krijgen.

Er zitten inderdaad 6 gleuven in de rand van de rust waar de puttingijzers doorheen liepen. Op het onderliggende berghout zijn de meeste bevestigingspunten van de ijzers nog goed te herkennen als donkere vlekken want er zitten nog metaalresten. Wat opvalt is dat de 2e en 3e vanaf de voorkant (rechts) dichter bij elkaar zitten dan de rest. Bij de achterste sleuven kun je ook goed zien dat ze een beetje schuin lopen vanwege de schuine stand van de stagen.

Hieronder mijn aan elkaar geplakte foto. Eerst zonder markeringen en dan eentje met. Helaas heb ik hem flink moeten verkleinen vanwege de maximale afmetingen die het forum toestaat voor plaatjes. Hierdoor zijn de details minder goed zichtbaar.

(http://www.modelbrouwers.nl/media/albums/1148/9781/rust1.jpg)

(http://www.modelbrouwers.nl/media/albums/1148/9781/rust2.jpg)

Het aantal van 6 juffers en stagen klopt dus goed  met de geschatte lengte van rond de 100 voet. Zo hebben we iets meer zekerheid over de afmetingen van het schip  8)

Leuk detail is dat er nog een paar jufferblokken op de rust liggen
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: michiel op mei 21, 2014, 20:32:04 pm
mooi werk..
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: amateur op mei 21, 2014, 20:50:37 pm
Hadden deze jongens ook een takel achter het want zitten?

Jan
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op mei 21, 2014, 20:56:10 pm
Citaat
Hadden deze jongens ook een takel achter het want zitten?

Ik denk het wel. Helaas zijn er nergens opnames van bovenaf waar we het gat in de rust kunnen zien.
Er zitten op het berghout wel twee vlekken waar mogelijk de ijzers van de takels hebben gezeten.
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Beagle op mei 22, 2014, 06:54:41 am
mooi speurwerk....

Gelukkig dat men toch enkele regeltjes heeft waar de Hollanders zich aan hielden n.m.l. die van het aantal jufferblokken naar gelang de lengte, en zich niet aan de klassieke ' ik heb dit, dan moet het maar " regel gebruikten.
 :marine:
daarmede kan je dus heel goed de lengte van een schip bepalen.
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: stanley op mei 22, 2014, 10:17:44 am
Goed werk Arjan,

Ik heb alleen wel een paar opmerkingen in de marge. Er zitten inderdaad zes sleuven in de rust. Maar of al die plaatsen werden bezet door juffers staat nog te bezien. In de rusten waren, zoals al opgemerkt, ook de takels bevestigd. Dat ging op een iets eenvoudiger manier met een enkele stang in plaats van een ketting met drie schakels zoals bij de juffers, maar de sleuf moet er wel gezeten hebben. Als we naar de Hollandse Tweedekker (zie plaatje) kijken zien we dat ook en ik weet dat het bij de William Rex ook zo was.

(https://lh6.googleusercontent.com/-C9qtFHV5oPo/U33IxM242lI/AAAAAAAAAlE/V1RO5ktVrV4/w748-h600-no/Scan+%2528Custom%2529.jpeg)

Wat je ook ziet is dat als er een ring voor de takel op de rust is aangebracht, de naastliggend juffers ten gevolge daarvan iets verder uit elkaar staan als de andere. Jij meldt al dat dat hier ook zo is. Regel was twee takels per mast, eentje met een dubbelschijfs blok naast elkaar en eentje met een dubbelschijfs blok boven elkaar (een vioolblok). Vraag me niet waarom, maar het is zo. Voor een klein schip zal 1 takel per want wellicht voldoende zijn geweest, dat weet ik niet, maar dan kom ik nog steeds op maar 5 juffers.
Van Yk stelt dat een schip van 100 voet 6 juffers op de grote rust had. Voor elke 15 a 16 voet meer is dat 1 juffer extra. Ik neem aan dat die regel onder de honderd voet ook opgaat en dan zou een schip met vijf juffers dus 84 of 85 voet moeten zijn geweest. Maar dat is de minimale maat, dus de lengte van het schip moet tussen de 84/85 en 100 voet hebben gelegen. 95 voet zou dus heel goed kunnen, maar de vraag is nu of de metingen van de ROV daarmee in overeenstemming zijn te brengen. Want als er wel twee ringen voor de takels hebben gezeten, dan betekent dat dat het schip maar 4 hoofdtouwen aan de grote mast had en dus tussen de ca. 70 en ca. 85 voet is geweest. En dan verandert het plaatje.
Ik wil best in die 95 voet geloven, maar probeer uit te vissen of dat inderdaad klopt aan de hand van de coordinaten die de ROV geeft. Ik weet dat er opnamen zijn gemaakt ter hoogte van het roer (dat uit zijn haken is gelicht en naast de steven staat) en ook dat er opnamen van de voorsteven zijn gemaakt. Daar moet toch een definitieve indicatie uit te destilleren zijn, denk ik? Een marge van 2 1/2 a 3 meter moet wel uit de opnamen kunnen blijken.

Ab
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op mei 22, 2014, 13:06:20 pm
Ik dacht dat de takels verder naar binnen zaten op de rust, dus achter de juffers. Maar dat is dus blijkbaar niet zo.

In dat geval zou de tweede of derde sleuf van rechts ook voor de takel zijn geweest. Wat ik dan weer vreemd vind is dat op dat punt de afstand tussen de juffers een stuk groter is (of kleiner als het geen takel was). Heb jij daar een verklaring voor Ab ?

Citaat
Want als er wel twee ringen voor de takels hebben gezeten, dan betekent dat dat het schip maar 4 hoofdtouwen aan de grote mast had en dus tussen de ca. 70 en ca. 85 voet is geweest. En dan verandert het plaatje.

Ik geloof toch meer in  90 tot 100 voet om de volgende redenen:
Wat we zeker weten is de hoogte en verhoudingen bij de achtersteven. De kiel ligt daar op de boden en niet zoals bij de boeg een stuk er in Daarom kunnen we de dieptemeter van de ROV als referentie gebruiken. Gezien de totale hoogte van de romp is een lengte van 70 tot 85 voet bijna niet mogelijk omdat de verhoudingen dan niet zouden kloppen. Het schip zou dan verhoudingsgewijs te kort en te hoog zijn.

Maar ik hou alle opties nog open  :wink:
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: stanley op mei 22, 2014, 14:33:57 pm
Nee, verklaringen heb ik niet, ik ben ook maar een leek.
Ik heb ook lang gedacht dat de ringen verder van de rand van de rust zouden moeten zitten, maar ik zie dat niet bevestigd in het spaarzame beeldmateriaal dat ik heb. Misschien kan deze foto van de Rex je overtuigen.


(http://[img]https://lh3.googleusercontent.com/-AX8UZ3XwVR8/U34I1qh9zPI/AAAAAAAAAlo/_KkJUj4mAJc/w800-h558-no/Scan+%2528Custom%2529.jpeg)[/img]


Wat de hoogte van de steven betreft, die is niet altijd rechtstreeks gelieerd aan de lengte van het schip. Die hangt af van interne maten van dekken, oplopen van berghouten, etc. Houd dus je oordeel of iets de juiste verhoudingen heeft nog even in toom en zoek de juiste coordinaten van de voor- en achtersteven. Niet de hoogte, maar de locatie. Pas dan heb je overtuigend bewijs geleverd.
Ab
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: stanley op mei 22, 2014, 14:35:22 pm
(https://lh3.googleusercontent.com/-AX8UZ3XwVR8/U34I1qh9zPI/AAAAAAAAAlo/_KkJUj4mAJc/w800-h558-no/Scan+%2528Custom%2529.jpeg)

Sorry, plaatje niet goed aangeleverd..
Ab
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Beagle op mei 22, 2014, 14:40:21 pm
G.C. Dik tekent de haken ( ogen ) van de takels tussen eerste en tweede  jufferblok en  tussen  het tweede en de geschutpoort  aan de binnenkant bijna tegen de scheepswant aan.
ofwel heeft hij het afgekeken bij de Engelsen waar dit de gewoonte is.

Bij de "Hollandse tweedekker" van Winters zitten ze tussen tweede en derde en tussen derde en vierde (op de wijze  zoals Ab laat zien) voor de fokkenmast.

Opmerkelijk dat E.W.Petrejus helemaal niet spreekt van masttakels.
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op mei 22, 2014, 14:53:22 pm
Citaat
zoek de juiste coordinaten van de voor- en achtersteven. Niet de hoogte, maar de locatie. Pas dan heb je overtuigend bewijs geleverd.

En dat kan dus niet want de ROV heeft geen positiebepaling. Helaas werkt GPS niet als je 120 meter onder water zit. We kunnen alleen maar gokken op basis van de regels die Witsen en van Yk geven, in combinatie met het videomateriaal.

Voorlopig hou ik het maar bij "tussen de 80 en 100 voet". Hopelijk komen we later nog meer dingen  tegen die ons meer kunnen leren over de afmetingen.
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: ISOLA2 op mei 22, 2014, 15:58:18 pm
Arjan, als je voor het grote luik 7 voet neemt , idem? als de pinas en je meet op het bovenaanzicht van je tekening dan kom ik op een lengte van 94 voet 
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: stanley op mei 22, 2014, 17:03:06 pm
Dat is een waardevolle opmerking Rene, alleen... wie zegt dat Niklas dat luik in de juiste afmetingen op de tekening heeft gezet. En alles wat je moet vermenigvuldigen krijgt een stapelende foutmarge.
Ik denk dat Arjan met zijn schatting van tussen de 80 en de 100 voet in het juiste spoor zit. Wellicht duikt er later nog iets op waarmee preciezere conclusies kunnen worden getrokken.

Wel een leuke illustratie van hoe moeilijk het is om met bronnen om te gaan. En Erik, met alle respect voor G.C. Dik, maar hij is geen bron. Net zo min als Ketting, Kamer, zu Mondfelt en ik. Origineel 'onbespoten' werk, of het nou modellen zijn of schilderijen of of boeken of archiefstukken: zoek ze op zonder je iets aan te trekken van de uitleg die iemand er eeuwen later aan heeft gegeven.
En het raadsel wordt steeds groter. :lol:
Ab
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op mei 22, 2014, 18:15:29 pm
Citaat
En het raadsel wordt steeds groter.

Inderdaad  :lol: Voor iedere vraag die we beantwoorden komen er twee nieuwe bij.

Een voordeel van de hollandse bouwmethode is dat de precieze afmetingen niet zo belangrijk zijn om een authentiek model te kunnen maken. Alle verhoudingen blijven in principe het zelfde, of het schip nou 80 voet is of 140.

Het grote luik had ik al op 7x7 voet gesteld (zie de eerste posting in dit topic). Dat was gebaseerd op de schaalverdeling die Eriksson onder zijn tekeningen had gezet. Als we geen ander bewijs vinden dan houd ik die afmetingen verder aan.

Er is nog een reden waarom de 95 voet aannemelijk is: alle maten van de onderdelen zoals masten, planken en luiken zijn dan vrijwel precies hele voeten en duimen. Bijvoorbeeld de dekbalken en huidplanken van 10 duim en een grote mast van 18 duim.

Dit is misschien ook nuttig: Er zijn opnames van een ladder of trap die op de zeebodem ligt. Het aantal treden is te tellen. Als de treden een standaard afstand hebben zouden we de hoogte van de ladder kunnen bepalen. Daarmee is dan misschien te herleiden waar deze gestaan moet hebben en kunnen we de afstand tussen de twee dekken bepalen.
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: amazone op mei 22, 2014, 18:41:13 pm
mischien nog een indicator /  grote rust 1/8 van de lengte

mischien kan je daar de maat wel van achterhalen of maten bij elkaar leggen  om te zien of het klopt.  :wink:

voor een 80 voeter moet je 10 voet
voor een 120 = 15

hier heb je tog heel wat marge  en kan je mischien wel de lengte achterhalen als je niet zeker bent dat het grote luik 7 voet is.

Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: michiel op mei 22, 2014, 18:49:24 pm
hier heb je er nog een:

 de 4m index, ik zal je het paper sturen. voor Nedelandse schepen uit deze periode zou je rond de 19 uit moeten komen. dat beteken dat als je over 4 meter alle spanten en buikstukken legger oplangen telt waar ze overlappen je ronde de 19 +- 1 zou moeten uitkomen. gegeven dat je een beeld heb hoe wat er aan de bovenkant te zien is correspondeert met de gehele structuur zou je het totaal moeten kunnen tellen…

is er een Nederlands woord voor timbres?

Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: amazone op mei 22, 2014, 18:56:17 pm
hmm dat maakt 8 duim per buikstuk en oplang  vind het een rare regel want hoe groter de schepen hoe breder het hout  dan zou je je zowel voor een 80 voeter als een 160 voeter de zelvde stukken hout gebruiken.

of mis ik iets ?
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: michiel op mei 22, 2014, 19:08:07 pm
het is een empirische regel afgeleid uit de resultaten van een groot aantal scheepswrakken...
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op mei 22, 2014, 19:08:50 pm
Citaat
dat beteken dat als je over 4 meter alle spanten en buikstukken legger oplangen telt waar ze overlappen je ronde de 19 +- 1 zou moeten uitkomen

Dat gaat nooit lukken vrees ik. Alleen de uiteindes van de stutten zijn zichtbaar. De buikstukken en oplangen zitten in de romp verborgen.
En ik betwijfel of die regel ook opgaat voor de vlakbouw. Daar werden de spanten niet zo nauwkeurig in de romp geplaatst.
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: michiel op mei 22, 2014, 19:18:36 pm
het gaat juist wel ook over vlakbouw, dutch-flush, maar ik denk dat je gelijk heb jouw wrak is nog veel te mooi intact  helaas ;-)

Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op mei 22, 2014, 19:31:57 pm
Misschien is die formule een handige richtlijn, en als hij gebaseerd is op scheepswrakken (de door Ab genoemde primaire bronnen) dan zal het waarschijnlijk wel kloppen.

Maar ik ben het ook eens met wat Dirk opmerkt: de dikte van de spanten verschilt tussen kleine en grote schepen. Je kan dus nooit een vast aantal hebben over die 4 meter.
En het is ook een beetje in tegenspraak met wat Ab schrijft in het artikel over fluitschepen in Scheepshistorie 14:

Citaat
Bij archeologische vondsten
van Nederlandse schepen uit die tijd zal men ook nooit
een compleet spant aantreffen. Integendeel, Nederlandse
schepen tonen altijd een verbazend rommelig
en ongestructureerd spantenpatroon. Kromme stukken
hout werden in het schip gebracht, van pas gemaakt
op plekken waar het hout zo weinig mogelijk bewerking
vereiste en vastgenageld. Dit systeem van losse
spantonderdelen leidde tot een minimum aan verlies
van het kostbare kromme hout en het werkte snel.
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: michiel op mei 22, 2014, 19:45:18 pm
het stuk gaat hier precies over, als er animo is kan ik het wel een keer vertalen. maar ik dacht dat jouw engels nu net ferry good was ;-)
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: amateur op mei 22, 2014, 19:49:03 pm
Ik lust er ook wel een pdf-je van :)
Ik kan me er namelijk niet zo veel bij voorstellen.
Andersom wel: hoewel er een wat rommelig gedoe is, is het gebruikte hout min of meer in relatie tot de grootte vn het schip. Ik zou me voor kunnen stellen dat er een soort van verhouding is tussen het aantal inhouten per meter scheepslengte en de totale lengte van het schip. (en omdat de stukken hout zo onregelmatig zijn gewoon tellen over meer meters, zodat je de meetfout een beetje beperkt.)

Jan
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: amazone op mei 22, 2014, 19:57:29 pm
je gaat altijt wel ongeveer op het zelvde aantal neer komen omdat 4 meter ook niet zo erg veel is, dus  18 , 19 ,20  daar ga je altijt op uit komen. het verschil in brete is nu ook niet gegantis groot dat je erg grote verschillen gaat krijgen.  dit zou je ijgelijk over een veel grotere afstand moeten meten om een beter gemiddelde te krijgen van de gemiddelde brete van de buikstukken per lengte van een schip om echt een verschil te zien  en dan nog zal het verschil niet erg groot zijn.

op 1 manier is het dus wel juist  maar om je daar op te bazeren dat je daar een lengte van een schip kunt trekken lijkt me tog erg ver gezocht .

dan zou ik presies meer vertrouwen hebben in de lengte van de grote rust
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: michiel op mei 22, 2014, 19:58:42 pm
Jan: dan moet je me even je email adres pm'en ..
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op mei 22, 2014, 20:00:48 pm
Je had me dat artikel al eerder gemaild Michiel  :wink:

Het gaat met name over de beginperiode van de vlakbouw rond de eeuwwisseling (1600). Er wordt ook gesproken over vlakbouw met een dubbele beplanking. Dat kwam alleen in die eerste paar jaren voor toen men nog twijfels had bij de stevigheid van de constructie. Daar heb ik per email al een discussie over gehad met Ab, want ik dacht dat het voor alle vlakbouw van toepassing was.

Het stukje over de spanten heb ik nog niet gelezen, maar dat zal ik alsnog doen.
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: michiel op mei 22, 2014, 20:01:40 pm
de index is ook meer bedoeld om schepen te classificeren dan om te lengte te bepalen. een lengte meten is meestal niet het grootste probleem.

ik wist het niet meer, ik heb ondertussen een hele map vol, maar nog veel te veel andere dingen te lezen, te schrijven, programmeren, compileren, vrijwel geen tijd over dus.
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op mei 22, 2014, 20:13:02 pm
Even terug naar de discussie over rusten, juffers en takels.
Hier een interessante tekening van een fluit van ongeveer de zelfde afmetingen. We zien hier 5 juffers en een takel. Zo kan het bij het ghost ship dus ook geweest zijn.

(http://www.modelbrouwers.nl/media/albums/1148/9781/fluit11sm.jpg)

Even een detailplaatje

(http://www.modelbrouwers.nl/media/albums/1148/9781/fluit11det.jpg)

Wat je hier ook goed kunt zien is dat het gat bij het roer grotendeels is afgesloten met een schot. De beelden van het wrak wijzen er op dat hier ook zo iets heeft gezeten.
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: michiel op mei 22, 2014, 20:59:55 pm
heel mooi plaatje
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: stanley op mei 23, 2014, 06:53:17 am
Ik wil nog wel iets zeggen over dat artikel met die 4 meter index. Het stuk is van Thijs Maarleveld, vroeger hoofd archeologische dienst in Alphen aan de Rijn, tegenwoordig professor in Denemarken. Toen hij het stuk vorig jaar bij het International Journal for Nautical Archeology inleverde, stuurde de redactrice het mij toe omdat ze het niet erg geloofwaardig vond en het wel als een goed idee zag om er een openbare discussie over in het blad te starten. Ik voelde daar niet veel voor, omdat ik Thijs niet tegen de schenen wilde schoppen en voerde de discussie met hem via e-mail.

Het idee is, gezien het proportionele systeem van Hollandse scheepsbouw totaal onzinnig. Bij een schip van 160 voeten lang is de gemiddelde legger (3/4 binnenkant voorsteven van 16 duim =) 12 duim (31 cm). Tussen de leggers zit een even grote afstand. Op vier meter lengte van zo'n schip vind je dus hooguit 7 leggers. Bij een schip van 80 voet is de legger 6 duim (bijna 16 cm). Op een lengte van 4 meter betekent dat 13 of 14 leggers. Om dus te stellen dat als je bij een wrak een vast aantal leggers over een lengte van vier meter aantreft, dat het dans een Nederlands wrak zou moeten zijn ondergraaft alles wat we in de literatuur aantreffen.

Ik heb dat naar voren gebracht en heb geïnformeerd waar precies die inhouten in die wrakken waren geteld. Dat maakt namelijk nogal verschil. Als je het in de kim doet, tel je twee keer zo veel inhouten als op de kiel. Daar kwam geen uitsluitsel over. Al eerder, tijdens een congres in Amsterdam waar Maarleveld omstandig uiteenzette dat hij met de regels van Witsen weinig aan kon, was mij al gebleken dat hij in plaats van de dikte van de spanten te meten, de langsscheepse afmetingen had genomen en die vergeleken met Witsens regels. Geen wonder dat hij er niet uit kwam.

Deze ervaring en de onduidelijkheid over de plaats van telling in de wrakken maakten dat ik hem het publiceren van het stuk heb ontraden. Daar heeft hij niet naar geluisterd en het resultaat is dat er nu dus mensen komen die dit artikel als een bron aanmerken. Dat is jammer. Maarleveld heeft vele kwaliteiten als mens en als archeoloog, maar het spijt me te moeten zeggen dat zijn kennis en begrip van de techniek van de Nederlandse scheepsbouw daar mijns inziens niet onder vallen.
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: amateur op mei 23, 2014, 07:26:53 am
Over die tekening: wat hangt daar midscheeps over het boord heen?

Jan
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: BertUS op mei 23, 2014, 14:59:02 pm
Arjan, uitgaande van hele voeten en duimen als afmetingen klinkt heel logisch, dat was makkelijk te meten met allerlei attributen lijkt mij zo, zo tiijdens de bouw. Maar is er geen duiker of iets bekends te zien op de video waaraan je een maat kan afmeten,, gemiddelde duiker is zo', 1.80 lang
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op mei 23, 2014, 15:22:51 pm
Citaat
Maar is er geen duiker of iets bekends te zien op de video waaraan je een maat kan afmeten,, gemiddelde duiker is zo', 1.80 lang

Het wrak ligt op 120 meter en dat is veel te diep voor duikers. Alle opnames zijn met onbemande duikboten gemaakt die vanaf een schip worden bediend.
Het lijkt er op dat we geen enkele referentie hebben om afmetingen exact te kunnen bepalen.
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: BertUS op mei 23, 2014, 17:23:33 pm
Omdat ik begreep dat er een opname was waar een duiker over het wrak zwom, vandaar, maar ik kan mij natuurlijk vergissen en in de war zijn met 1 van de andere voorbeelden die benoemt zijn
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op mei 23, 2014, 17:47:37 pm
Dat is het andere fluitschip dat ze gevonden hebben. Het Lion Wreck. Dat ligt vlak onder de kust bij stockholm op zo'n 20 meter.
Het is een iets kleinere fluit van rond de 80 voet. Daar is nog haast geen beeldmateriaal van.
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op mei 24, 2014, 15:02:49 pm
Wet iemand misschien of de deuren op schepen een standaard breedte hadden ?
En waren korvijnagels altijd de zelfde grootte ?
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: amazone op mei 24, 2014, 15:42:35 pm
2v 9duim  geeft witsen voor zijn deur  maar of deze nu alemaal even breed waren ?
van de grote van korvijnnagels heb ik zover ik me kan herrinneren nog niets van gelezen
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op mei 24, 2014, 19:51:29 pm
Die 2voet 9 duim (80cm) klopt aardig met de deursponning die in een van de balken is uitgezaagd. Deze is te zien op de tekening met het bovenaanzicht. Dat is weer een teken dat we goed zitten met de 95 voet

In enkele opnames zie je dat de ROV twee lasers heeft om afstanden en afmetingen te bepalen. Als de afstand tussen die lasers nou bekend was dan had ik een referentie voor de grootte van het schip. Ik heb daar helaas niets over kunnen vinden  :(

Ik kan het moeilijk vragen aan Eriksson en zijn collega's want dan weten ze dat ik de video's op slinkse wijze verkregen heb  :wink:
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: BertUS op mei 25, 2014, 19:24:31 pm
Het lijkt mij dat korvijnnagels een soort standaardmaat hadden, ik kan mij voorstellen dat er nog wel eens wat mee gebeurde en dan moet dat toch vervangen worden. Ze zullen dan niet speciale maten hebben.
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: amazone op mei 25, 2014, 20:45:57 pm
ben ook van dat gedacht bertus maar ik weet niet echt wat de maat er van is.
mischien kan je dat te weten zien te komen bij de wasa
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Beagle op mei 26, 2014, 06:27:32 am
Admirality papers vòòr 1750.
 Engelse schepen. Belegpennen hadden een lengte van 12 tot 18 duim en een bepaalde verhouding van lengtes en diktes t.o.v hun lengte.
(https://imagizer.imageshack.us/v2/576x325q90/837/h0gf.jpg)
maak ze niet te klein , er moet een behoorlijk hoeveelheid touw aan opgehangen worden.
(https://imagizer.imageshack.us/v2/220x165q90/839/3bb3.jpg)

Wat het voor de hollanders is ??????
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op mei 26, 2014, 08:58:31 am
Ik had gehoopt dat er een vaste maat zou zijn voor de korvijnagels. Dan had ik daaruit weer andere afmetingen van het wrak kunnen herleiden.
Helaas zijn er ook hier weer verschillende maten, dus kan ik er niks mee.

Maar toch bedankt voor het opzoeken  :wink:
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op juni 01, 2014, 20:36:21 pm
Deze week ga ik een tweede (hopelijk definitieve) kartonnen model maken in schaal 1:100. Er zullen flink wat wijzigingen zijn ten opzichte van de eerste versie. Als het resultaat op het oog goed is moet het lijnenplan gemaakt gaan worden.

Het uiteindelijke model zal in schaal 1:50 gebouwd gaan worden. Misschien maak ik daar 1:51,4 van want dan is een duim precies 0,5mm en een voet 5,5mm. Dat is makkelijk rekenen en meten  :wink:

Het is ondertussen wel duidelijk dat het geen 100% getrouwe replica van het origineel gaat worden. Daarvoor weten we gewoon niet genoeg van het schip. Ik ga dus voor een fluitschip dat sterk gebaseerd is op wat we weten van het ghost ship. De vorm van het vlak, het uiterlijk van de spiegel en de schotten daar kan alleen maar naar geraden worden (om er maar een paar te noemen).
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op juni 03, 2014, 20:59:19 pm
De hoekman die ze in 2012 naar boven hebben gehaald is 1.71m hoog. Een beeld op ware grootte dus.
Dat is nuttige informatie, want daarmee weten we de hoogte van de spiegel (ook 1.71m). De hoekmannen zaten aan de zijkanten tegen de spiegel tussen de reling en dat gat bij het roer.

Dit is weer een extra hint voor de lengte van het schip. Het wordt steeds zekerder dat dit tussen de 90 en 100 voet was. De tekeningen van Eriksson lijken toch beter te kloppen dan ik eerst dacht.

Uit de videobeelden blijkt ook dat de "onlogische" indeling van de dekken in de dwarsdoorsnede van Eriksson lijkt te kloppen. Wij vinden het onlogisch omdat het afwijkt van wat we denken te weten van de hollandse schepen. Maar zoals Ab zegt is het wrak een primaire bron van informatie. Als de indeling hier anders is dan zal dit waarschijnlijk heel normaal zijn geweest op fluitschepen. Blijkbaar is de ligging van de dekken anders dan bij de spiegelschepen.

Ik zal nog een nieuwe tekening maken om duidelijk te maken wat ik precies bedoel.

Je kan die video's 10 keer bekijken en iedere keer zie je weer nieuwe dingen......  8)
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: amazone op juni 04, 2014, 20:26:32 pm
 :mrgreen: ken dat gevoel  telkens ik in witsen zijn boek lees vind ik weer iets nieuw .

zo blijft het natuurlijk wel een toffe hobby omdat je bij elk schip iets extra kunt toevoegen tot dat je op je 80 een volmaakt goed schip kunt gaan bouwen als je dan tenminste nog kan bouwen.

ik wacht vol spanning met veel geduld op je tekening  :wink:
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op juni 04, 2014, 21:39:30 pm
Citaat
ik wacht vol spanning met veel geduld op je tekening

Mooi, dan kun je me ook wel even helpen  :mrgreen: Er was geloof ik een regel voor de stuurlast van een schip. Iets van zoveel duim per voet lengte. Weet jij hoe dat zit? Ik heb geen zin om het op te zoeken  :wink:
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: pauwels op juni 05, 2014, 13:10:16 pm
Ah, dat is 1 voet stuurlast op 50 voeten scheepslengte. Ik denk zelf dat de Amsterdamers geen stuurlast in de bouw meenamen.
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: amateur op juni 05, 2014, 13:37:57 pm
Maar dat was geloof ik iets van Van Ijk, Witsen schrijft er in zijn boek volgens mij niets over.
Jan
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op juni 05, 2014, 14:11:53 pm
Dat is dus voor een schip van 95 voet ongeveer 2 voet stuurlast. Ik heb dat nodig om de waterlijn goed te zetten op de tekening. En ook om de positie van de kiel goed te kunnen schatten.

Bedankt!
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: pauwels op juni 05, 2014, 19:52:33 pm
Arjan, Ik ben niet thuis in de fluit en misschien een overbodige vraag, maar ga je de stuurlast ook in je spantenplan tekenen?
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op juni 05, 2014, 20:54:43 pm
Citaat
ga je de stuurlast ook in je spantenplan tekenen?

Ik snap niet helemaal wat je bedoelt, maar de stuurlast ga ik zeker meenemen in het ontwerp.

De nieuwe tekening laat nog een paar dagen op zich wachten. Het moet nu echt nauwkeurig gaan gebeuren. Het leuke is dat ik als eerste de tekeningen van Eriksson verwierp omdat ik dacht dat ze niet klopten. Na veel passen, meten en video's bekijken moet ik constateren dat ze wel kloppen!

Als je waterlijn, holte en stuurlast goed toepast dan vallen alle puzzelstukjes ineens in elkaar en klopt alles weer met Witsen  8)

Het enige wat opvalt zijn de dekken zoals ik gisteren al schreef. Daar zetten we binnenkort wel een discussie over op  :wink:  :sail:

Oh ja, dit is ook wel interessant: Het schip moet met een flinke snelheid op de bodem geland zijn. Bij de boeg zit het ongeveer tot op de waterlijn in de bodem (zo'n 2 meter diep). Bij de achtersteven ligt de kiel op de zeebodem.
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Andries op juni 06, 2014, 19:26:28 pm
Arjan,
je veronderstelling dat het schip hard geland moet zijn is een optie. Het lijkt mij ook mogelijk, dat het schip wel met de kop eerst op de bodem is gekomen en daar iets in is gedrongen, maar dat het achterschip een heel stuk boven de bodem hing. Dat het schip door de jaren heen dieper weg is gezakt lijkt mij ook mogelijk.
Op diverse foto's die ik zag van schepen die in de oorlog gezonken zijn zie je dat ook wel.

Groeten
Andries
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op juni 06, 2014, 19:55:23 pm
We zullen waarschijnlijk nooit precies weten hoe en waarom ze gezonken is. Waarschijnlijk een groot lek, maar dat is dan in het niet zichtbare deel van de romp.

Uit de posities van de ra's waar ze gevallen zijn valt op te maken dat het schip tot stilstand was gebracht. Waarschijnlijk om te kunnen pompen of het schip te verlaten met de sloep. Dit staat in het verslag over de expedities.
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op juni 10, 2014, 20:19:53 pm
Ketting schrijft over de kiel dat er voor iedere 7 voet lengte 1 duim dikte werd genomen. Wat zegt Witsen hierover ?
En hebben we het dan over de lengte van de kielbalk, of van het schip over de stevens?
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: pauwels op juni 10, 2014, 21:05:49 pm
Witsen schrijft niet zoals Van Yk, 1 duim breedte per 7 voet lengte.



  citaat Witsen

Van de Kiel. Witsen 1690 H8 blz. 105.

4. De kiels dikte is ¼ meerder als de binnen-kant van de steven, en de breedte is
1½ breeder als de steven, namentlyk, op den hals ⅓ van vooren, daar 't Schip het
wydtste is, achter en voor over een komende met de stevens; de sponning is zoo           sponning kiel
dik, wydt en diep, als de planken dik zyn; de planken zyn ¼ van de dikte der steven.          Planken
Witsen 1690 H8 blz. 105.

Van de Kiel. Witsen 1690 H9 blz. 110.
 Naar Van Yk Hoofdstuk 12. Bijlage 2 Witsen.
1. De kiel breedt 2 voet, onder lang 104 voet, dik 16 duim. De lengte van de
Scheepen wordt gemeten over de steven, te weten aan de buiten-kanten: de holte
meet men op een derde van vooren, dat is op de hals, alwaar het Schip op zyn
laegste is: de wydte wert mede op een derde van vooren gemeten, te weten op het
vlak, boeisel, en scheer-gang, daar de uitwatering op den overloop komt.
De sponning, die achter draeit na dat het Schip vlak of schaars zal geboeit werden,
is wydt 3½ duim, diep 3¼ duim; de kant boven de sponning breedt 4 duim.
2. 't Lasch van de kiel lang 8 voet, de lippen van 't lasch dik 3½ duim, 't lasch met
8 bouts, nagels, en spykers, vast geklonken.
Korte kielen zyn van een stuk, lange van twee, en de langste van drie.
3. De kiel gestapelt 6 duim.
Een Schip lang over steven 180 voeten, vereischt een kiel breedt in de midden
2½ voet, na de lesse van veele Scheeps-bouwmeesters. Waaruit even-matig volgen
zoude dat een kiel van 175 voeten in de midden breedt is 2 voet 4½ duim. Witsen 1690 H9 blz. 110.

De breedte van de kielen, voor en achter, verandert dikmaal, na dat het hout getopt
is, en na de dikte van de steven, altydt smalder toe loopende in hoogte en breedte.

Het diep gaan der Scheepen wert voor en achter van d'onderste kant des kiels
gemeten. Als een kiel van drie stukken is, brengt men het beste en gaasste hout in
de midden, en lascht de andere stukken op de einden daar aan: deeze lasschen
moeten wel over malkanderen heen schieten: d'onder lasschen moeten altydt naar
het achterste deel van't Schip strekken, en met plathoofde bouts wel vast aan
malkanderen gemaakt zyn, voornamentlyk in groote Scheepen, en de bouts wel
aan de binnen zyde des kiels geklonken, ook de einden van de lasschen met groote
spykers, na de dikte der lassche, wel gespykert.
 Witsen 1690 H9 blz. 110.

Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op juni 10, 2014, 21:40:13 pm
Bedankt voor de info Henk!
Ik hou het maar op de 1 duim op 7 voet die van Yk noemt, want uit Witsen word ik niet echt wijs met dit citaat.

Ik had die info nodig om de holte en diepgang goed te kunnen bepalen. Die zijn ten opzichte van de boven- en onderkant van de kiel.
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Beagle op juni 12, 2014, 14:47:28 pm
daarom heb ik ook een hekel aan Witsen. Je bent uren zoek voor een eenvoudige vraag.
en die moet je dan uit al het proza nog uitzoeken.
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: amateur op juni 12, 2014, 14:49:30 pm
Gewoon je vraag op zo'n forum stellen, dan gaan anderen het voor je opzoeken :)

Jan
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op juni 12, 2014, 15:08:06 pm
Citaat
Gewoon je vraag op zo'n forum stellen, dan gaan anderen het voor je opzoeken

Jij snapt het Jan. Gewoon anderen voor je laten werken  :mrgreen:
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: pauwels op juni 12, 2014, 16:46:51 pm
En bedankt  :). Ik heb de hoofdstukken 8 t/m 13 en H 18 ondergebracht in van Yk's boek, op onderwerp. elke regel van Witsen. Opzoeken is ''secondenwerk''  :)
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op juni 12, 2014, 19:23:07 pm
Een wat slechte foto van mijn laatste ontwerp. Dat komt doordat het op transparant papier is getekend. Ik zal hem morgen inscannen op het werk.

Dit is de definitieve vorm en indeling van de romp. Alles klopt nu: De holte, de stuurlast, de hoogte van de waterlijn enz. Zo als je kunt zien ben ik weer terug bij het koedek dat niet doorloopt tot achter. Uit de camerabeelden blijkt dat dit toch echt de waarheid is. Het dek van de kajuit ligt veel te hoog om die aansluiting mogelijk te maken. Waarschijnlijk was dit dus heel normaal bij fluitschepen.

Ter referentie van de afmetingen: De hoogte van de kajuit is 2 meter vloer tot dak. Het koedek ongeveer 1.60m.

(http://www.modelbrouwers.nl/media/albums/1148/9781/poging3.jpg)

Ik werk de tekening later nog verder uit. Nu eerst een nieuw testmodel uit karton.
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: amateur op juni 13, 2014, 07:28:02 am
Ik heb denk ik ergens iets gemist, maar waar baseer je dat afgesloten deel van het ruim in het achterschip op?
Waarom niet gewoon een groot doorlopend ruim?

Jan
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op juni 13, 2014, 08:53:42 am
Citaat
Ik heb denk ik ergens iets gemist, maar waar baseer je dat afgesloten deel van het ruim in het achterschip op?
Waarom niet gewoon een groot doorlopend ruim?

Dat moet je aan de scheepsbouwers van 350 jaar geleden vragen  :wink:

Ik baseer mij op de videobeelden en de tekeningen van Niklas Eriksson. Het is zeker dat het vlakke dek van de kajuit er ligt en doorloopt tot waar ik het getekend heb. Misschien loopt het koedek nog wel door, maar dat is dan een onbruikbaar stuk van zo'n 70cm hoog.

Vanavond zal ik een paar beelden uit de video posten die het hopelijk duidelijk maken.

Dit is het eerste min of meer complete fluitschip dat gevonden is. Een primaire bron zoals Ab dit noemt. Alles wat we hieraan zien en meten is per definitie waar. Bij modellen, tekeningen en schilderijen is dat lang niet altijd zeker.
We moeten er ook niet van uit gaan dat dit schip een bijzonder geval is. De kans is groot dat veel fluitschepen zo opgebouwd waren.

Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op juni 13, 2014, 09:00:53 am
In de tekening heb ik met rood en groen aangegeven hoe het koedek mogelijk doorloopt. In beide gevallen is het een vrij nutteloos stukje ruimte waar je weinig in kwijt kan. In dit deel van het schip is geen camera geweest, dus het blijft gokken.

(http://www.modelbrouwers.nl/media/albums/1148/9781/poging3b.jpg)
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: amateur op juni 13, 2014, 11:02:23 am
Nu vraag ik me af of we het over hetzelfde stukje hebben...
Dat vlakke kajuitdek zie ik terug in de tekening van Erikson, maar dat afgesloten stuk daaronder zie ik niet.
Het staat ook niet op dje eigen eerdere dwarsdoorsnede reconstructies.
Staat dat op de video's? (maar waarom staat dat dekje+schot dan niet op die doorsnede tekenign van Erikson...)

Jan
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op juni 13, 2014, 11:10:04 am
In de eerste versie van mijn tekening had ik daar geen schot staan, en toen begon men te roepen dat het koedek afgesloten moet zijn en alleen toegankelijk via de luiken. Daarom dus

Citaat
Dat vlakke kajuitdek zie ik terug in de tekening van Erikson, maar dat afgesloten stuk daaronder zie ik niet.

Dat deel is flink beschadigd toen de bezaanmast omviel. Misschien was het afgesloten en misschien niet. Op zich is dit soort details voor mij niet zo belangerijk omdat ik de lagere dekken toch niet ga maken in het model.
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: amateur op juni 13, 2014, 12:07:52 pm
Dan hebben we het dus toch over verschillende schotjes: jij over de rode (afsluiten koedek) en ik over de groene.

(https://lh6.googleusercontent.com/-GP6Aq_cIlT4/U5roM5ysd8I/AAAAAAAABjk/SGxEJb82GBI/s288/poging3_j.jpg)

Jan
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op juni 13, 2014, 12:19:22 pm
Oh dat  :wink:

Die ruimte staat op alle tekeningen van Ab en Cor Emke getekend. Waarschijnlijk een voorraadkamer. Daarom heb ik het ook maar ingetekend. Uiterard zit daar nog een deur of luik in.
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: michiel op juni 13, 2014, 12:27:11 pm
omdat ik de lagere dekken toch niet ga maken in het model.

dat meen je toch niet? waarom niet echt helemaal pof?
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op juni 13, 2014, 12:43:20 pm
Misschien komt er een tweede model dat helemaal pof is, maar de eerste poging wordt gewoon met valse kiel en spanten omdat ik daar veel ervaring mee heb. Eerst maar eens leren hoe de vormen van een fluitschip precies zijn.
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: SuperSylvester op juni 13, 2014, 13:41:12 pm
Ik ga met Michiel mee, als je zo'n uitgebreide studie maakt dan ook die paar dekjes erin om het geheel compleet te maken.

Misschien is een langsdoorsnede een optie?

Jack
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: amateur op juni 13, 2014, 14:47:46 pm
Een langsdoorsnede?
Heb je in ieder geval gelijk het probleem van de symmetrie van je romp opgelost :)

Jan
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: michiel op juni 13, 2014, 16:45:21 pm
pagina 60 of 88 uit modellen vertellen ;-)
lijkt me ook mooi  :mrgreen:
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op juni 13, 2014, 17:26:17 pm
Citaat
pagina 60 of 88 uit modellen vertellen ;-)
lijkt me ook mooi  :mrgreen:

Zal ik doen, als jij je PW ook in plakjes zaagt  :lol:
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: BertUS op juni 13, 2014, 18:17:26 pm
Ik denk dat ik Arjan bijval in zijn opmerking om eerst maar eens een model te bouwen om het gevoel er in te krijgen qua vorm en zo, het lijkt mij een nogal hels karwei om een POF te maken als je al niet eens precies weet hoe de romp gaat lopen.
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op juni 13, 2014, 18:23:33 pm
Dat is precies wat ik bedoel Bertus. Niet gaan rennen voor je kunt lopen.

De bedoeling is om eerst een simpel rompmodel te maken om zeker te zijn dat alles klopt. Daarna zien we wel verder.
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: pauwels op juni 13, 2014, 18:23:54 pm
Hmm, wat is een POF - model??
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op juni 13, 2014, 18:53:51 pm
Plank On Frame. De engelse term voor spantenbouw. Wat Dirk meestal doet.

De bij kits gebruikte methode is POB of Plank on Bulkhead. Daar is geen direkte vertaling voor. Ab noemt het de eierdoosmethode dus laten we dat maar aanhouden  :wink:
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: amazone op juni 16, 2014, 09:51:53 am
(http://i808.photobucket.com/albums/zz4/amazone4/holte_zpsb0cd2fbc.jpg)

volgens mij komt je koe dek een stuk hoger arjan.
ik heb ff de holte er op gezet en je dek licht daar nu onder.
dus heb ik er een dek bijgetekent waar ik denk dat het moet liggen , afgaande van de holte.
dit komt achteraan ook veel beter uit
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: amateur op juni 16, 2014, 09:54:35 am
Maar wordt de afstand tussen de dekken dan niet heel erg klein?

Jan
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op juni 16, 2014, 11:53:12 am
Dirk, je tekent daar een koedek van ongeveer 40 cm hoog! Het dek daar boven is dan net 1meter. Dat is echt niet zo geweest.
Een schip van 100 voet is gewoon te klein voor 3 dekken.

We hebben hier voor het eerst een complete romp van een hollands schip van rond 1750. EEn enorm belangrijke bron van informatie.
De dek indeling blijkt anders te zijn dat hoe we dachten dat het was, en misschien ook een klein beetje anders dan wat Witsen zegt. Ga dan niet lopen beweren dat dit schip niet klopt, want het is zo gebouwd als ik getekend heb. De waarheid ontkennen is een beetje onzinnig. Als er iets niet klopt dan zijn het de aannames die we tot nu toe gedaan hebben over de hollandse scheepsbouw. We gingen ervan uit dat fluiten intern het zelfde waren opgebouwd  als spiegelschepen. Misschien moeten we voorzichtig gaan stellen dat dit niet zo was vanwege de afwijkende rompvorm.

Maar wat Dirk zegt over de holte klopt wel. Die is een klein beetje te laag;
Ik kan nog  een beetje schuiven met de hoogte van het koedek zo als dit in mijn tekening staat. Ik dacht zelf ook al dat dit iets hoger moet, maar niet zo veel als jij daar tekent. Ik zal vanavond wat plaatjes maken van wat ik beoel.
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: amazone op juni 16, 2014, 12:39:09 pm
Citaat
Dirk, je tekent daar een koedek van ongeveer 40 cm hoog! Het dek daar boven is dan net 1meter. Dat is echt niet zo geweest.
Een schip van 100 voet is gewoon te klein voor 3 dekken.

het onderste dek is wat jij getekent hebt het geen er net boven wat ik getekent heb.
het is niet de bedoeling om er 3 dekken in te leggen  :mrgreen: maar of het jouwe of het geen ik getekent heb aan te houden.

jou dek onder de holte vind ik persoonlijk wat raar want dit is ook de bovenkant van je berghout, en je krieert een enorme opstap achteraan de hut.
als je het dan doed volgens de boekjes komt alles wel veel beter uit.zowel de hoogte van het berghout als de opstap achteraan aan de hut.

bij de houthaler zit ik zelfs nog 2 voet hoger en heb al een enorme zeeg. bij jou gaat de zeeg dus nog groter zijn.

aangezien je het koedek niet gaat maken dacht ik moet je er tog rekening mee houden want je moet er wel je berghouten naar plaatsen  :wink:

alles een beetje af wegen tegen elkaar en dan een beslissing nemen  :wink:  en zeker het echte schip proberen aan te houden
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op juni 16, 2014, 12:50:55 pm
Ik snap wat je bedoelt Dirk.

Het enige wat we weten van het koedek is de stippellijn op de oorspronkelijke tekening van Eriksson. Ik ga er van uit dat die klopt, want ze zijn daar met een kleine robot door het luik gegaan en hebben daar gefilmd. Daar heb ik de opnames niet van, maar de hoogte zal dus wel ongeveer kloppen.

Het dek kan nog wel 1 voet hoger, maar dat is wel het maximum. Andetrs wordt het koedek te laag en de holte te groot.

Ik moet nog een tekening van de buitenzijde maken waarop ik de zeeg van het berghout inteken. Dan weten we tenminste waarover we praten  :wink:

Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op juni 16, 2014, 19:04:47 pm
We zijn nu al een paar weken bezig met discussies over de indeling en we komen niet echt veel verder. Daarom hou ik het bij mijn laatste ontwerp (met misschien een iets hoger gelegen koedek) en houden we er even mee op. Anders zijn we met de kerst nog steeds bezig  :wink:

Voor het uiterlijk van het schip maakt het wel uit voor de zeeg van de beplanking. Dus eerst maar eens kijken hoe die er uit gaat zien. Misschien geeft dat informatie over hoe dat dek nou hoort te liggen.
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op juni 16, 2014, 20:54:46 pm
Dirk, je zegt dat het schip een enorme zeeg heeft. Dat valt dus best wel mee. Ik heb hem even aangegeven in mijn tekening, samen met de waterlijn.
Het onderste nerghout hoort bij het grootspant op de waterlijn te liggen, dus dat klopt precies.

(http://www.modelbrouwers.nl/media/albums/1148/9781/poging3b_1.jpg)

Zoals je ziet een vrij normale zeeg voor een 17e eeuwse hollander. Hij klopt nog niet helemaal, maar het gaat om het idee

Het koedek moet inderdaad iets hoger. Volgens Ab is de holte bijna altijd gelijk aan de diepgang. Dat betekent dat het koedek bij het grootspant ongeveer een kieldikte boven de waterlijn moet liggen.
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: pauwels op juni 17, 2014, 11:29:52 am
Dirk, je zegt dat het schip een enorme zeeg heeft. Dat valt dus best wel mee. Ik heb hem even aangegeven in mijn tekening, samen met de waterlijn.
Het onderste nerghout hoort bij het grootspant op de waterlijn te liggen, dus dat klopt precies.


               Stomme vraag misschien, maar hoe heb je de waterlijn bepaald?  :)
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op juni 17, 2014, 12:40:03 pm
Dat is geen stomme vraag  :wink:

Ab vertelde mij dat bij  alle modellen en tekeningen die hij gezien heeft de diepgang vrijwel gelijk is aan de holte. Met andere woorden: de diepgang is dus 1/10 van de lengte over de stevens.
Dat is een regel  die nergens genoemd worden door Witsen of van Yk, maar blijkbaar in de praktijk wel opgaat.

Dat heb ik dus toegepast om mijn waterlijn te bepalen.  We hebben het hier trouwens over de diepgang bij maximale belading.

Nog een handige vuistregel: In een eerdere posting noemde ik al dat het koedek ongeveer een kieldikte boven de waterlijn ligt. Dat is af te leiden uit de twee regels die ik al eerder noemde:
1. De holte is gemeten vanaf bovenkant kiel tot aan het koedek (of de overloop)
2. De diepgang is gelijk aan de holte en gemeten vanaf onderkant kiel.

Uiteraard moet je de stuurlast ook nog meenemen voor de juiste waterlijn. Als je goed kijkt zie je dat ik dat in m'n tekening al heb gedaan.
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Beagle op juni 17, 2014, 14:42:56 pm
je berekend dus de diepgang op het breedste gedeelte van je schip
Past die maat toe aan de boeg en vermeerder deze maat met de stuurlast aan de achterkant .
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: pauwels op juni 17, 2014, 16:40:50 pm


Ab vertelde mij dat bij  alle modellen en tekeningen die hij gezien heeft de diepgang vrijwel gelijk is aan de holte. Met andere woorden: de diepgang is dus 1/10 van de lengte over de stevens.
Dat is een regel  die nergens genoemd worden door Witsen of van Yk, maar blijkbaar in de praktijk wel opgaat.

   Ah, mag ik dit citaat gebruiken? Met bronvermelding uiteraard.  :)
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op juni 17, 2014, 17:18:17 pm
Je moet aan Ab toestemming vragen. Niet aan mij  :wink:
Ik zal even zijn originele uitleg uit mijn emails opduiken (inclusief schets)
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op juni 17, 2014, 17:29:18 pm
Het origineel van Ab:

Citaat
Overigens: misschien niet helemaal toevallig valt de diepgang van een beladen schip in de 17de eeuw bijna altijd samen met de holte. Dat staat nergens, maar door talloze schepen door te berekenen kwam ik zelden op andere of sterk afwijkende waarden. Stuurlast uiteraard niet meegerekend. Wat je altijd ziet is dat de maximale waterlijn op de helft van het onderste berghout komt. Als (zoals bij menige fluit) er drie berghouten zijn, dan telt de middelste.
Misschien heb je iets aan deze algemene vuistregels?

En dan nog een uitleg over de hoogte van de berghouten, inclusief een tekeningetje:

Citaat
Nee, de holte wordt gerekend vanaf de bovenkant van de kiel tot aan de bovenkant van de dekbalk in de zijde.
Het onderste berghout ligt vrij ver onder het dek, want de bossen moeten de overloop kunnen afwateren en liggen schuin naar beneden in het lijfhout. Al met al is de ruimte tussen het dek en de waterlijn ongeveer de hoogte van de kiel. Kan toeval zijn, maar het komt wel erg vaak voor.

(http://www.modelbrouwers.nl/media/albums/1148/9781/schets_ab-kl.jpg)

Je ziet dat de waterlijn op de helft van het onderste berghout ligt. Bij drie berghouten telt de onderste niet mee.
De onderkant van het bovenste berghout zal ongeveer op dekhoogte liggen.

Heb je hier wat aan ?

 :sail:
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: pauwels op juni 17, 2014, 17:48:30 pm
Ja, dit is goeie info. Info wat niet in de boeken staat en wat wij zelf niet kunnen vinden.

   Heb je toevallig ook nog diepgangsmerken of tekens gevonden op de achtersteven of voorsteven? 
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op juni 17, 2014, 18:04:59 pm
Citaat
Heb je toevallig ook nog diepgangsmerken of tekens gevonden op de achtersteven of voorsteven?

Nee. Helaas zijn de opnames gemaakt door marine archeologen, en niet door scheepsbouwkundigen. Daardoor zijn heel veel voor ons  interessante details niet vastgelegd  :(  Aan de andere kant zijn er weer heel veel opnames van voor ons minder interessante zaken zoals het snijwerk.
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: amazone op juni 18, 2014, 09:59:12 am
wou gisteren nog posten maar was er over geschoten

(http://i808.photobucket.com/albums/zz4/amazone4/poging3b_1_zpsf2a06b87.jpg)

het berghout waar de pijl bij staat is het berghout waar we over praten dus het middelste van de 3

dit gaat achteraan tog wel iets hoger dan je tekent arjan.

er moet nog een vulling plank en een berghout boven komen en dat berghout zit gelijk met de bovenkant achtersteven.
helemaal het onderste berghout werd niet altijt gedaan dus het kan zijn dat je er daar meer 2 hebt zitten.
aan het voorsteven zit je +/- 2 voet hoger dan op het grootspant met je berghout
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: amateur op juni 18, 2014, 11:04:51 am
Hallo Dirk,

Wat jij nu tekent lijkt op Witsen, maar komt niet overeen met de tekeningen van het wrak.....

Jan
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op juni 18, 2014, 12:53:19 pm
Dirk, jij bent aan het tekenen op basis van de theorie die Witsen beschrijft.

Bij dit schip lopen de berghouten zo als ik ze getekend heb. De berghouten en huidgangen zijn bij dit schip vrij smal waardoor het allemaal wat anders zit dan jij tekent.

Aan de voorkant teken je ze veel te recht. Daar horen ze weer een beetje omhoog te lopen. Die fout maak je ook steeds in je modellen. Het berghout heeft zijn laagste punt bij het grootspant en loopt richting de boeg weer iets op.
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op juni 18, 2014, 13:24:22 pm
Dirk, ik waardeer het dat je meedenkt, dus blijf dat vooral doen  :wink: Dus als mijn vorige reactie wat negatief was moet je dat maar negeren.

Misschien heb je gelijk dat er achteraan wat weinig ruimte is voor de berghouten. Dat kan ik oplossen door de achtersteven iets hoger te maken en de spiegel iets lager. De totale hoogte blijft dan het zelfde. Het dek van de kajuit ligt dan niet meer helemaal vlak zoals nu, maar een klein beetje schuin. Dat is echter heel normaal bij schepen uit deze periode.

De achtersteven had ik juist lager gemaakt omdat het voor mijn gevoel niet klopte. Ik zal alles nog eens goed nameten vanavond. Met dit soort kleine aanpassingen komen we wel steeds dichter in de buurt van het echte schip. Als je kijkt naar mijn eerste schets aan het begin van dit verslag dan valt op dat we sindsdien al veel bereikt hebben.
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Beagle op juni 18, 2014, 16:35:21 pm
Dat is geen stomme vraag  :wink:

Ab vertelde mij dat bij  alle modellen en tekeningen die hij gezien heeft de diepgang vrijwel gelijk is aan de holte. Met andere woorden: de diepgang is dus 1/10 van de lengte over de stevens.
Dat is een regel  die nergens genoemd worden door Witsen of van Yk, maar blijkbaar in de praktijk wel opgaat.

Dat heb ik dus toegepast om mijn waterlijn te bepalen.  We hebben het hier trouwens over de diepgang bij maximale belading.

Nog een handige vuistregel: In een eerdere posting noemde ik al dat het koedek ongeveer een kieldikte boven de waterlijn ligt. Dat is af te leiden uit de twee regels die ik al eerder noemde:
1. De holte is gemeten vanaf bovenkant kiel tot aan het koedek (of de overloop)
2. De diepgang is gelijk aan de holte en gemeten vanaf onderkant kiel.

"
Ben dit even gaan opzoeken bij "Dean"  & "Goodwin"  en wat blijkt , de Engelsen hadden bijna dezelfde  regel.
De diepgang is de holte, doch de waterlijn komt 1 voet onder het onderste Barkhout op de grootste breedte (ook het laagste punt van de  langszeeg.
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: amazone op juni 18, 2014, 19:08:20 pm
ik probeer alleen maar mee te denken arjan

het is voor iedereen nieuw, een schip zonder overloop is iets dat je niet vaak tegen komt en er zullen mischien wel andere regeltjes gehanteert worden dan een schip met overloop. en als je met een paar kijkt zie je meestal meer dan je alleen op zoek gaat.
de gulden middenweg zal zeker de goede zijn.
als ik ze moest maken zou ik denk wel ongeveer op mijn tekening gaan uitkomen  en bij jou zal het ook niet veel schillen.

Citaat
Dus als mijn vorige reactie wat negatief was moet je dat maar negeren.
  was niet negatief hoor arjan  :wink:
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op juni 18, 2014, 19:43:55 pm
Citaat
als ik ze moest maken zou ik denk wel ongeveer op mijn tekening gaan uitkomen  en bij jou zal het ook niet veel schillen.

We zijn hier geen nieuw schip aan het ontwerpen, maar we proberen iets te maken dat zo dicht mogelijk bij het Ghost Ship komt.
Ik kan dus niet te veel varieren met de verschillende maten want de basisvorm ligt al vast.

Ik zie nu ineens wat je bedoelt met je tekening. Als er drie berghouten zijn dan moet de middelste op de waterlijn liggen. Daarom teken je de onderste zo veel lager en wordt de zeeg veel sterker. Begrijp ik het goed ?

Daar heb ik het met Ab ook over gehad. Dit schip heeft vier berghouten. Ik moet het even terugzoeken, maar volgens mij heeft hij gezegd dat het dan twee sets van twee zijn. De onderste ligt op de waterlijn en de bovenste gelijk met het verdek. De andere twee daar tussen in.
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: amazone op juni 19, 2014, 13:44:10 pm
Citaat
Ik zie nu ineens wat je bedoelt met je tekening. Als er drie berghouten zijn dan moet de middelste op de waterlijn liggen. Daarom teken je de onderste zo veel lager en wordt de zeeg veel sterker. Begrijp ik het goed ?

yep dat heb je goed

het onderste berghout zou in beladen stand ook helemaal onder water zitten maar bij een leeg schip zal het waarschijnlijk boven de waterlijn komen te liggen, dit is denk 1 van de redenen dat er een 3de berghout zit  :wink:
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Beagle op juni 19, 2014, 16:56:26 pm
Ik heb er toch wel wat problemen mee dat jullie de balkwegers of de onderste balkweger onder de waterlijn laten lopen.
Volgens mijn weten, anders spreek je maar tegen, ligt de onderste balkweger  op de grootste breedte en wijdte van het ship en is de zeeg daar op dit punt  het laagste.

Als je dus de balkwegers onder de waterlijn wil plaatsen, ga je ook de waterlijn  boven de grootste breedte plaatsen.
en dan wordt het wat moeilijk met uitleggen wat ik bedoel, maar  alles wat op de grootspant boven dit diepste punt, de grootste breedte, naar boven toe verminderd de breedte, dus verminderd ook de  inhoud en de waterverplaatsing.

iedere voet dieper dan het laagste punt van het onderste berghout  zal geen verhoging van waterverplaatsing/voet geven doch juist een vermindering. Het volume van het verplaatste water  van 1 voet onder het barkhout is groter dan het volume van hert verplaatsen water 1 voet boven het barkhout( onderkant barkhout als ref.)

Als je begrijpt wat ik bedoel.


Zie o.a. naar de tekeningen van de Hollandse tweedekker, naar verschillende schetsen voor de verschillende redes en je bemerkt dat de eigentijdse schilders toch steeds het onderste barkhout volledig schilderen, tekenen boven de waterlijn.
Ook de schilderij in scheepshistorie

Ik lees ook in van Ijk dat de dekbalken van het overloopdek met zwaluwstaarten werden ingelaten in de onderste balkweger. en dat ter hoogte van de dekbalken er een wateruitloop was boven de balkweger.
Als dus die onderste balkweger onder de waterlijn zou liggen, loopt het water niet weg van het overloopdek doch komt er water IN het schip.

Kijk maar naar de eigentijdse schilderijen in scheepshistorie 14 over de Fluit en in  Scheephistorie 17 schilderrij bij 3 wieling rolpaard.
alle onderste barkhouten liggen daar zelfs boven de waterlijn.
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op juni 19, 2014, 17:44:26 pm
Erik,

Bedankt voor je commentaar.
Het dek ligt op die tekening nog iets te laag. Ik heb het ondertussen een voet hoger gezet zodat het overal boven de waterlijn ligt.

Ik begrijp helaas niet wat je probeert uit te leggen met je verhaal over waterverplaatsing en grootste breedte.

Citaat
Zie o.a. naar de tekeningen van de Hollandse tweedekker, naar verschillende schetsen voor de verschillende redes en je bemerkt dat de eigentijdse schilders toch steeds het onderste barkhout volledig schilderen, tekenen boven de waterlijn.
Ook de schilderij in scheepshistorie

Er zijn ook genoeg tekeningen waarbij het berghout wel deels onder water ligt.
Ik heb het allemaal getekend zoals Ab het me heeft verteld. Zie ook mijn citaat van hem op de vorige pagina.

Maar let op: ik heb het de hele tijd over de waterlijn bij maximale belading. Als het schip maar half vol is zal het berghout uiteraard een stuk boven de watelrijn zitten.

Citaat
Ik lees ook in van Ijk dat de dekbalken van het overloopdek met zwaluwstaarten werden ingelaten in de onderste balkweger. en dat ter hoogte van de dekbalken er een wateruitloop was boven de balkweger.
Als dus die onderste balkweger onder de waterlijn zou liggen, loopt het water niet weg van het overloopdek doch komt er water IN het schip.

Op dit schip heeft het koedek geen afwatering. Anders was die wel zichtbaar geweest op de camerabeelden.  Ik denk dat dat alleen bij driedekkers het geval was omdat het dek daar een stuk hoger ligt. Bij een schip van 100 voet ligt het gewoon te laag.
Het is een afgesloten ruim zonder geschutspoorten. De kans dat er water in loopt is dus klein. Als dit toch gebeurde dan werd het waarschijnlijk naar beneden bij de kiel afgevoerd zodat het met de pompen uit het schip kon worden gepompt.

Citaat
Kijk maar naar de eigentijdse schilderijen in scheepshistorie 14 over de Fluit en in  Scheephistorie 17 schilderrij bij 3 wieling rolpaard.
alle onderste barkhouten liggen daar zelfs boven de waterlijn.

Zie het model van de Roode Leeuw: het onderste berghout ligt op de waterlijn
Zie de tekening van de Delfshaven (fig. 7 op pag. 80): Ook hier het berghout onder de waterlijn
Zie de schetsen uit 1691 (fig. 11 op pag. 82): Het berghout zit hier ruim onder de getekende waterlijn
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: amazone op juni 19, 2014, 18:14:21 pm
ik snap erik wel.

en heb daar ook niets aan toe te voegen.

enkel  :mrgreen: bij een oorlogsschip of handels schip met koebrug ligt de koebrug  wel onder de waterlijn als het vol geladen is.

bij een schip zoals hier zonder overloop is het natuurlijk een ander verhaal en moet je de koebrug als een overloop aanzien en moet deze denk ik ook boven de waterlijn zitten zelfs in beladen toestand.
ook al zijn er geen spuigaten hier, maar moesten er wel zijn dan zouden ze tussen het middenste en bovenste berghout zitten en zou het 2de berghout niet onder de waterlijn mogen komen ( breedstepunt van het schip) waar ook de balkwager aan vast gemaakt is en daar op de balken van de koebrug op liggen. ( balken van de koebrug worden normaal niet met zwaluws in gelaten maar liggen gewoon op de balkwager.)
bij een schip zonder overloop weet ik het dus ook niet maar veronderstel dat dit het zelvde zou zijn.


teorie teorie teorie  :lol:  zolang het schip goed vaart en geen water maakt is de scheepsbouwer een tevreden mens  :D
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op juni 19, 2014, 18:30:55 pm
Citaat
zolang het schip goed vaart en geen water maakt is de scheepsbouwer een tevreden mens

Tsja, uiteindelijk heeft dit schip wel water gemaakt. Misschien toch een slecht ontwerp  :lol:
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Beagle op juni 19, 2014, 18:40:05 pm
ik geloof toch dat jullie even aan een begrip verwisseling doen.

koebrug, koebrugdek, koedek, kooidek =  Orlop deck :   is een deel van een niet doorlopend dek gelegen in de holte  en op verschillende  hoogtes kan voorkomen.
oorspronkelijk: cooy-brug; een over een deel van het vrachtruim aangebracht laag dek met 4 tot 5 voet tussenruimte ten opzichte van het overloopdek, op de uitreis veelal gebruikt als verblijf voor meevarende soldaten en compagnie-personeel, op de thuisreis ook gebruikt voor stouwen van specerijen.


Dit is de koebrug op de "Endeavour:
(https://imagizer.imageshack.us/v2/600x450q90/834/lj6xr.jpg)
o.a. verblijf en slaapplaats van de "Marines"

Overloop: ("Main dek"  "Gun deck ") is het eerste dek dat de holte afsluit en meestal een doorlopend karakter heeft van voorsteven tot achtersteven.

Volgens mij  zijn er in dit "Gost schip"  wel twee echte dekken,  Een overloop en een verdek . Dat laatste is het dek dat aan de natuurelementen is blootgesteld. De overloop eindigt tegen het achter dwarsshot en gaat dan ,met een hoogte verschil over in de kajuit vloer.
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op juni 19, 2014, 18:53:56 pm
In het begin noemde ik het ook een overloop, maar toen werd ik door Ab gecorrigeerd. Dit is wat hij zegt:

Citaat
Wat betreft de indeling van het Ghost ship raad ik je aan toch even mijn artikel over de fluit in Scheepshistorie 14 te lezen en ook nog eens goed kennis te nemen van de doorsnedetekening van de Roode Leeuw. Het punt is dat de overloop van een fluit geen overloop is, maar -koebrug- wordt genoemd, omdat er geen stahoogte is. Het is een ruimte voor opslag van droog te blijven goederen en is niet toegankelijk vanuit de stuurplecht of vanuit het bemanningsverblijf voorin.

Blijkbaar is het een overloop als er sta-hoogte is, en een koedek of koebrug als het lager is.

We voeren nu al pagina's lang discussie over de indeling van de dekken. Ik kom bijna niet meer aan het echte werk toe.
Daarom nu einde discussie.
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: BertUS op juni 19, 2014, 19:26:43 pm
Ik wilde het net opmerken, Arjan, die dekken zijn volgens mij van latere zorg, eerst maar die vage romp omzetten naar een hard model, als de buitenkant klopt vallen de dekken er figuurlijk en mss wel letterlijk vanzelf in, je kan dan veel meer 3 dimensionaal kijken ipv je puur blindsstaren op een geschetste en geschatte langszijtekening, ik wil gewoon zien hoe zo'n fluit er nu eigenlijk echt uitzag ipv modellen die blijkbaar toch niet helemaal klopte. Ik vind het model niet mooi maar wel intrigerend vanwege de hele hoge en smalle opbouw en dat het een soort tussenvorm lijkt te zijn tussen de 13e en 14e eeuwse schepen en de latere ontwerpen
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op juni 19, 2014, 19:32:19 pm
Citaat
Ik vind het model niet mooi maar wel intrigerend vanwege de hele hoge en smalle opbouw en dat het een soort tussenvorm lijkt te zijn tussen de 13e en 14e eeuwse schepen en de latere ontwerpen

Dit is bijna weer stof voor een nieuwe discussie  :wink: Maar ik hou me in. Ik adviseer je om het Artikel van Hoving en Emke in Scheepshistorie nummer 14 te lezen. Daarin staat uitgelegd waarom de fluit werd ontwikkeld en waarom hij die vorm had.

Dit wil ik nog wel zeggen: Niet alle fluiten hadden een hoge en smalle bovenbouw. Dat was sterk afhankelijk van de periode waarin ze werden gebouwd en de toepassing. Het ghost ship heeft voor een fluit een relatief lage en brede bovenbouw. De breedte van de spiegel is zelfs iets groter dan de hoogte.
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: BertUS op juni 20, 2014, 04:48:55 am
Ik weet waarom ze hoog en smal waren, maar "even" later zie je de schepen weer breed worden en de vorm krijgen zoals we die heden ten dagen ook kennen. Maar sowieso, ik blijf het knap vinden dat jij de focus er nog zo scherp op kan houden.

Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op juni 20, 2014, 10:58:58 am
Citaat
Maar sowieso, ik blijf het knap vinden dat jij de focus er nog zo scherp op kan houden.

Dit soort uitzoekwerk vond ik gewoon leuk om te doen. Dat maakt het allemaal een stuk makkelijker om de focus te houden.
Ik zie echter wel op tegen de volgende stap: daadwerkelijk een 3D model gaan bouwen. Regelmatig vraag ik me af waar ik aan begonnen ben  :wink:
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: BertUS op juni 20, 2014, 14:16:14 pm
Laat je eerst Rene eens een poging wagen met de door jouw aangeleverde maten?
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op juni 20, 2014, 14:29:45 pm
Citaat
Laat je eerst Rene eens een poging wagen met de door jouw aangeleverde maten?

Dat ben ik wel van plan (als Rene er zin in heeft  :wink:). Maar eerst moet ik nog de vorm van de spanten bepalen door het boven- en zij aanzicht te combineren. Dat had ik voor m'n eerste kartonnen versie ook gedaan. Dat ga ik dit weekend doen.
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: ISOLA2 op juni 20, 2014, 15:05:49 pm
Altijd zin om in 3D te tekenen  :wink:, wat nodig is zijn de hoofd afmetingen en 6 spanten waar je een een foto van maakt .
Als je dan nog een idee hebt van de breedte van de planken dan kan je gelijk een uitslag maken, zo heb je een zicht op de mogelijkheid of de constructie in het echt wel mogelijk is , dat vind ik zeer belangrijk, zo een schip was een multi knikspant.
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op juni 20, 2014, 15:37:16 pm
De benodigde tekeningen heb ik binnenkort. Het zal niet allemaal de eerste keer al kloppen, maar daar hebben we delftship juist voor.
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: ISOLA2 op juni 20, 2014, 16:21:02 pm
Natuurlijk gaat dat niet onmiddellijk kloppen, maar als je een basis hebt kan je beginnen rekken en duwen tot het er uitziet zoals op de schilderijen en het boven aanzicht dat je hebt.
De gausch functie laat je ook de bolle en holle vlakken zien in het regenboog spectrum van blauw voor hol over groen, vlak naar rood bol.
Met dat gauch aanzicht in 3D kan je een punt selecteren en in een venstertje dat punt langs de 3 assen verplaatsen, je ziet dan onmiddellijk het resultaat.
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op juni 20, 2014, 17:30:55 pm
Ik moet me toch eens in dat pakket gaan verdiepen. Ik heb vroeger veel met 3D computer graphics gedaan dus het kan nooit moeilijk zijn.
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: BertUS op juni 20, 2014, 17:46:58 pm
En volgens mij zeggen we dat al een tijdje tegen je, he?  :lol:
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op juni 20, 2014, 17:52:10 pm
Ik ben soms selectief doof  :mrgreen:
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: BertUS op juni 20, 2014, 21:18:54 pm
hahahaha

Dat ik hoor ik bijna dagelijks hier in huis, ik wijt het domweg aan mijn doofheid :lol:
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op juni 22, 2014, 12:37:14 pm
Ik ben bezig met een zij aanzicht van de romp. Het gaat daarbij vooral om de juiste zeeg en de plaatsing van de berghouten. Hij is nog niet af, maar ik plaats alvast een foto en hoor het graag als er opmerkingen of vragen zijn.

(http://www.modelbrouwers.nl/media/albums/1148/9781/zij1s.jpg)

Er zijn dus vier berghouten. Dat was op fluitschepen niet ongebruikelijk. De onderste ligt iets onder het koedek en de bovenste ligt gelijk met de overloop. Daarboven loopt het rahout dat iets smaller is. De romp boven het rahout is overnaads beplankt (fortuining).

Ik weet dat de berghouten waarschijnlijk niet zwart waren. Dat heb ik gedaan om het wat duidelijker te maken.

Op de tekening van Eriksson waren de berghouten een stuk smaller waardoor de onderste een stuk boven de waterlijn zat. Dat leek mij niet waarschijnlijk dus heb ik het aangepast. Ze zijn nu ongeveer 30cm breed (12 duim) en dat lijkt me wel ongeveer goed.
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: JanV op juni 22, 2014, 12:39:47 pm
ik blijf dit op de achtergrond volgen, de discussies gaan mij nog boven de pet.
ik blijf het waarderen dat je nog steeds geen gebruik maakt van moderne technologieën zoals 3D tekenpakketten, net zoals je bouwt met alleen handgereedschap.
 
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op juni 22, 2014, 12:50:12 pm
Citaat
ik blijf het waarderen dat je nog steeds geen gebruik maakt van moderne technologieën zoals 3D tekenpakketten

Een eerste ontwerp op papier vind ik makkelijker werken dan op de computer. Probeer die vloeiende lijnen maar eens precies goed te krijgen in je 3D pakket.

Ik kan aardig tekenen en dit werk is voor mij een vorm van ontspanning. Tegenwoordig probeer ik het computeren zo veel mogelijk te beperken tot die 40 uur per week op m'n werk  :wink:

Maar maak je niet ongerust: binnenkort gaan we 3D in Delftship  8)
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op juni 24, 2014, 21:18:36 pm
Mijn tekeningen zijn ingescand zodat ik ze nu verder digitaal kan bewerken. Ze zijn voorzien van een schaalverdeling in meters zodat ze altijd naar de juiste schaal kunnen worden omgezet.
Ik ben nu de spantvormen opnieuw aan het bepalen op een twaalftal punten tussen voor- en achtersteven zoals ik dat ook voor het kartonnen model had gedaan.

Vraag aan Rene: Als ik jou binnenkort een zij-aanzicht, een bovenaanzicht en de dwarsdoorsnedes (spanten) stuur, heb je dan genoeg om in Delftship een 3D model te maken ?

Voorbeeld van een ingescande tekening. Verkleind om aan de forumregels te voldoen  :wink:

(http://www.modelbrouwers.nl/media/albums/1148/9781/zijscan.jpg)

Als je je nu afvraagt waarom de schaalverdeling in meters is en niet in voet dan is het antwoord simpel: De originele tekeningen van Eriksson gebruikten ook het metrieke stelsel. Omdat we niet weten welke voetmaat is gebruikt (amsterdamse, rotterdamse enz.) kunnen we het niet omzetten zonder aan nauwkeurigheid te verliezen.
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: ISOLA2 op juni 25, 2014, 06:31:12 am
Met het boven en zijaanzicht + spanten heb ik genoeg om een 3D in DS te maken, ik werk altijd in meters.
Je kan in voeten werken met DS maar dat is dan 30.4 cm daar heb je ook niks aan.
De juiste hoofdmaten en spantafstand die heb ik ook nodig.
Ga je met de kiel horizontaal werken of plaatsen we deze gelijk op stuurlast, met de spanten verticaal op de waterlijn?
De schaalverdeling op het blad is OK , heb ik controle bij het schalen van de tekening.
Als je de tekening op een hoge resolutie wil opsturen kan dat naar mijn E-mail of op het web waar ik ze kan downloaden.
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op juni 25, 2014, 12:16:38 pm
Citaat
Ga je met de kiel horizontaal werken of plaatsen we deze gelijk op stuurlast, met de spanten verticaal op de waterlijn?

Als je goed kijkt zie je dat ik al een stuurlast heb aangebracht in de tekening. Die gaan we dus zeker in het verdere ontwerp meenemen.
Aan de andere kant is bouwen met de spanten haaks op de kiel een stuk makkelijker.  Dan hellen ze een stukje achterover als hij in het water ligt.
Ik moet er nog eens over nadenken wat het gaat worden.
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op juni 26, 2014, 19:39:42 pm
Even een vraag over Delftship:

De dwarsdoorsnedes die ik ga maken geven de afmetingen van de romp inclusief de beplanking. Om de spantvorm te krijgen moet die dikte er dus vanaf. Is dat iets wat Delftship kan, of moet ik dit zelf doen op mijn tekeningen?
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: ISOLA2 op juni 27, 2014, 06:22:27 am
Delftship kan geen huid dikte berekenen, maar om een indruk te hebben werken we best met de maten buiten op de huid.
De dikte van de huid 8 à 10 cm er later aftrekken doe ik met de functie verschalen dat kan over de 3 assen met een andere waarde, dit geeft een benadering met een max fout van een paar mm.
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op juni 27, 2014, 09:37:08 am
Verschalen rond de assen geeft een (kleine) vervorming van de romp. Het resultaat is niet zo goed  als wanneer ik het handmatig doe. Als ik op schaal 1:50 ga bouwen is het ongeveer 1,5mm en dat is vrij eenvoudig af te tekenen,

Ze voorspellen dit weekend slecht weer, dus hopelijk kan ik de tekeningen afronden zodat we aan het 3D model kunnen gaan beginnen  :sail:
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op juni 27, 2014, 19:55:13 pm
We hebben van Ab al een aantal vuistregels geleerd die handig zijn bij het bouwen van een schip. Bijvoorbeeld dat de diepgang gelijk is aan de holte.
Nu heb ik een paar dingen ontdekt bij het Ghost Ship die wel heel erg toevallig zijn. Wie weet zijn dit ook van zulke vuistregels ?

Als je de grootste breedte van de romp aftekent op het zij-aanzicht (vanaf onderkant kiel) dan krijg je het volgende:

(http://www.modelbrouwers.nl/media/albums/1148/9781/zijscan-lijn.jpg)

De rode lijnen zijn de breedte van de romp. De groene is de halve breedte. De opvallende punten heb ik blauw omcirkeld.
* De groene lijn gaat bij het grootspant precies mideen door het 2e berghout. Hij gaat ook door het punt waar het roer breder wordt
* De breedte is gelijk aan de hoogte van de stevens (achteraan niet helemaal precies. Kan ook de hoogte van de helmstok zijn)
* De bovenste rode lijn gaat precies door het punt waar het kampanjedek begint en de reling van hoogte verspringt.

Nu ik er nog eens naar kijk zie ik dat de groene lijn bij de boeg ook precies midden door het onderste berghout gaat.

Het kan allemaal toeval zijn, maar wie weet waren het ook regeltjes die de scheepsbouwmeester hanteerde.
Wat denken jullie hiervan ?
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Beagle op juni 28, 2014, 06:50:59 am
ik ga het niet ontkennen en het ook niet bevestigen.
Maar met al die kleine vuistregels die men vroeger had  waar de enen maat een afgeleide is van een ander zou het wel eens best mogelijk zijn.



Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: amateur op juni 28, 2014, 09:06:44 am
Altijd al gedacht dat fluitschepen bijna net zo vierkant zijn als een baksteen :)

Jan
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op juni 28, 2014, 09:47:33 am
Citaat
Altijd al gedacht dat fluitschepen bijna net zo vierkant zijn als een baksteen

Inderdaad  :lol: Bijna de hele romp past in een denkbeeldige vierkante koker met zijdes die net zo breed zijn als het schip.
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op juni 29, 2014, 19:41:19 pm
Wat opvalt aan dit schip is dat het voor een fluit een relatief breed dek heeft. Met name achteraan loopt het niet zo smal toe als je zou verwachten.
Op zich is dit niet echt bijzonder. Fluitschepen waren er in vele variaties, afhankelijk van bouwjaar en functie.

Er waren enkele redenen voor dit smalle dek:
* Goedkoper te bouwen. Smaller dek = minder hout.
* Kleinere bemanning nodig om het schip te bedienen
* Lagere tol bij het passeren van de Sont (toegang tot de Oostzee). Die werd berekend aan de hand van de breedte van het dek.

Eigenlijk hebben ze dus allemaal met kostenbesparing te maken. Tsja, we blijven hollanders he  :lol:
Maar wat kan dit brede dek van het ghost ship dan betekenen ? Ik zie een paar mogelijkheden.

1. Het is gebouwd in een periode dat er minder of geen tolheffing was aan de Sont. Dat is in de 17e eeuw een paar keer veranderd. De hollanders hebben er zelfs nog een zeeslag om gevoerd. Misschien weet Ab iets meer over die jaartallen ?

2. Mogelijk voer het schip niet onder hollandse vlag, maar was het in opdracht gebouwd voor een van de landen aan de oostzee en voer het alleen daar rond. Dit heb ik niet zelf bedacht maar werd gesuggereerd in het verslag van de zweedse onderzoekers.

Op zich maakt het allemaal niet zo veel uit, maar het is interessant om te zien wat je allemaal kunt opmaken uit zulke op zich kleine details.

De spiegel van het schip is dus ook niet zo smal en hoog als je op veel tekeningen ziet. De hoogte is ongeveer 8 voet en de breedte tussen de 7 en 10 voet. Bijna vierkant dus.
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op juni 30, 2014, 20:00:37 pm
Heren, ik wil even jullie aandacht voor het volgende:

Ik heb in dit projekt nu een punt bereikt waarbij ik niet verder kom zonder goede theoretische en praktische ervaring met scheepsbouw en in het bijzonder de vlakbouw. Zonder die dingen is een goede reconstructie van dit schip bijna onmogelijk. Ik wil een schip kunnen reconstrueren dat op alle punten geloofwaardig is, en geen half werk.

Nu dus eerst maar eens bedenken hoe het verder moet. Als ik eerst die kennis op peil moet brengen zijn we al gauw minstens een jaar verder. Dan moet ik bijvoorbeeld eerst eens de Rode Leeuw van tekening bouwen zodat ik ook in de praktijk weet hoe een fluit in elkaar steekt. En dan heb ik het nog niet eens over Witsen en van Yk die ik dan toch echt eens in detail moet gaan lezen.

Een andere optie is om hier een soort groepsprojekt van te maken waarbij iemand met meer kennis van Witsen etc. gaat bouwen op basis van de tekeningen en het videomateriaal die we nu hebben. Als er vrijwilligers zijn dan hoor ik het graag  :wink:.
Het gaat mij er namelijk niet om dat ik zelf wil bouwen, maar dat we als forum kunnen laten zien dat we gezamenlijk de kennis en kunde hebben om het Ghost Ship te reconstrueren  8)

Heb ik de lat voor mijzelf te hoog gelegd met dit projekt? Misschien wel en dat wist ik al vanaf het begin, maar ik heb er wel al ontzettend veel van geleerd. Ik hoop uiteindelijk ook over die lat heen te komen, maar dan graag met jullie hulp.
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: pauwels op juni 30, 2014, 22:14:53 pm
Arjan, ik denk niet dat Witsen en van Yk je verder kunnen helpen, die sommen alleen maar een paar algemene regels op. Deze fluit is uniek.

  btw je hebt de spanten toch getekend. Kun je daar het rijzen van het vlak niet uithalen?
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Rob op juli 01, 2014, 08:06:24 am
Of je loopt een middagje met Dirk mee, heb je voor het avondeten waarschijnlijk de fluit ook nog eens af  :lol: :wink:
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op juli 01, 2014, 18:08:40 pm
Citaat
btw je hebt de spanten toch getekend. Kun je daar het rijzen van het vlak niet uithalen?

De eerste versie van de spanten klopte zowiezo niet. Die waren gebaseerd op een te lage romp.
Eigenlijk is het precies andersom als jij zegt: Ik moet eerst weten hoe het vlak rijst voordat ik de vorm van de spanten kan bepalen.

Ik kan natuurlijk het vlak van de Roode leeuw als basis nemen en dat aanpassen naar de lengte/breedte van het Ghost Ship. Het gaat dan met name om het achterste deel van de romp. Bij de boeg denk ik wel te weten hoe het zit.

Citaat
Deze fluit is uniek.

Als je bedoelt dat er geen twee fluiten het zelfde zijn dan ben ik het met je eens. Maar hij is waarschijnlijk niet uniek in de zin dat het een bijzonder geval is. Oke, hij is een beetje gedrongen van vorm (kort en hoog), maar dat kan ook komen door onnauwkeurige metingen aan het wrak.
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: BertUS op juli 02, 2014, 18:07:52 pm
Arjan
Waarom nu niet met Rene gaan sparren in plaats van 2D te tekenen. ik heb begrepen dat tekenen op zich je hobby cq. beroep is/was dus enige vorm van 3D heb je al, maar in Delftship heb de mogelijkheid om bij aanpassing van een spant het effect op de gehele romp in 3D te kunnen bekijken, ik denk dat er dan een beter vergelijkingmogelijkheid ontstaat om het te vergelijken met de beelden of de stills uit de video's. Ik denk dat een jaar je verdiepen in de theoretische wetenschap je maar iets verder zal brengen dan nu. Ik denk dat de meeste bouwregels toch gebaseerd zullen zijn op de wat latere schepen, al kwam de holteverhouding dus heel goed overeen.

Jij hebt de beslissing uiteindelijk, maar persoonlijk zou ik bovenstaande methodiek gaan volgen
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op juli 02, 2014, 18:32:56 pm
Bertus, ik ben de boel al aan het voorbereiden voor Rene, dus die 3D romp is er binnenkort. Dat kan inderdaad heel nuttig zijn bij het visualiseren van de vormen.

Ik zal nog even in andere woorden proberen te beschrijven waar ik een probleem zie:
Als er vlakbouw is gebruikt bij deze fluit dan geeft dat een typische vorm aan het onderwaterschip. Om te weten hoe die vorm is zou je eigenlijk zelf eerst een aantal rompen moeten hebben gebouwd zodat je weet hoe de huidgangen zich gedragen. Zonder die kennis weet je nooit of je 3D romp klopt. Hoe mooi hij er ook uit ziet.

Bij spantenbouw is het anders. Daar kun je een veel grotere variatie aan vormen maken omdat de spanten daar leidend zijn.

Eigenlijk zit mijn prefectionisme mij weer eens in de weg. Zeker omdat Ab meekijkt, en advies geeft, probeer ik misschien te veel om een nivo te bereiken dat ik als amateur houtprutser gewoon niet kan bereiken.

Die lat moet een paar gaatjes omlaag denk ik  :wink: Het blijft tenslotte een hobby he, en ik kom weer op dat punt waar het dreigt om te slaan in iets wat stress levert in plaats van ontspanning.
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: ISOLA2 op juli 02, 2014, 19:26:24 pm
Arjan, waarom zou je stres hebben, wat je ook tekent, heeft geen belang ook al komt er in eerste instantie een draak uit de bus. Met 3D ga je veel sneller zien wat er mis, eenmaal de vorm klaar kunnen we planken tekenen en kijken of de vorm te bouwen is en ik ben zeker de laatste die kritiek gaat leveren.
Zo een spantenplan invoeren in DS duurt max 2 u.  :marine:
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Shipbuilder op juli 02, 2014, 19:32:56 pm
Vooral niet stressen Arjan, het is en blijft je hobby :wink:
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: stanley op juli 03, 2014, 05:26:39 am
Citaat: Zeker omdat Ab meekijkt,....

Dat ik meekijk betekent niet dat je verplicht bent een topprestatie te leveren. Ik ben gewoon benieuwd wat er uit rolt als je het fenomeen van de vlakbouw vanuit een andere hoek benadert. Zie het als een gedachtenoefening. Risico is er niet aan verbonden. Zelf ben je altijd heel snel met je commentaar op anderen en vaak heb je gelijk. Maar dat betekent niet dat je dus alles weet en dat is ook helemaal niet erg.
Zelf ben ik altijd erg terughoudend met mijn commentaren. Heb ik mij ooit schuldig gemaakt aan het afbranden van iemands werk zonder er bij te zeggen hoe het er volgens mij wel uit moet zien? Ik ben Onze Lieve Heer niet. Ik zit zelf vol vragen, vraag maar aan Rene, hoe moeizaam we soms voortmodderen met de details van de pinas. Dit is een hobby, Arjan, niemand verdrinkt omdat wij hier een fout maken en een ondeugdelijk schip afleveren.

Wat betreft het vlak van die fluit: dat is echt niet zo moeilijk in te vullen:
Hij is vlak. Dat is het eerste punt. Naar opzij loopt hij dus niet of nauwelijks op.
Punt twee is: hij heeft als breedte 2/3 van de totale breedte van het schip of in het geval van een fluit misschien zelfs een ietsje meer.
Punt drie: de kim loopt op tot een derde van de holte. Reken maar dat er een ferme knik zit tussen vlak en kim.
Punt vier: de wijdte van de bovenkant van het boeisel van de kim is een duim minder dan de totale breedte voor elke 10 voet scheepslengte.

Dat zijn de regels die je moet volgen volgens Witsens formules. Bedenk: het zijn geen ijzeren wetten maar richtlijnen.

Ga daar eens mee aan de slag en vergeet dat je iets perfects moet leveren. Een kenmerk van experimenteren is dat er mislukkingen zichtbaar worden. Wees daar blij en tevreden mee, want dat leert je hoe het niet moet. Dat is ook succes.
Met elke keer terugdeinzen als je tegen een probleem aanloopt kom je nergens. Dat is pas mislukken.

Ab
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: BertUS op juli 03, 2014, 07:08:17 am
Ab, ik denk niet dat Arjan het zo bedoelde, ik denk dat wij juist blij moeten zijn met jouw commentaren, juist om de kennis die ons ontbreekt . Zeker omdat er altijd een uitleg is bij je opmerkingen en ook meegaat in een eventuele discussie die er dan kan ontstaan. Door jouw commentaren gaat de leercurve bij een aantal juist veel steiler lopen. Mij gaat het persoonlijk iets te snel, te ver en te hoog om het te gaan toepassen in mijn niveau van de hobby, maar ik vind het altijd wel erg leerzaam om mee te lezen,
Ik weet dat er meerdere zijn die het stadium of niveau van kitbouwers zullen blijven behouden (is overigs positief bedoeld) maar zeker de kennis van oa Erik en jou, de experimenten van Dirk, het speurwerk van Arjan en de tekenkunsten van Rene, de bouwkunsten van Henk absoluut waarderen. Er zijn nog wel meer voorbeelden aan te geven, maar deze schoten als eerste door mijn hoofd

En nu weer terug waavoor ik eigenlijk achter de PC zit, voortgang in opleiding controleren van 150 collega's
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Beagle op juli 03, 2014, 07:20:20 am
Arjan

nu niet panikeeren, zeggen ze in "Antwaerps"...   :wink:  Modelbouw is geen exacte wetenschap   het is niet 000F + 001F = 0021(Hx)  :P

Citaat
Eigenlijk zit mijn prefectionisme mij weer eens in de weg. Zeker omdat Ab meekijkt, en advies geeft, probeer ik misschien te veel om een nivo te bereiken dat ik als amateur houtprutser gewoon niet kan bereiken.

Hier maak je absoluut een grote fout. Je bent zeker geen prutser,  je hebt dat al bewezen, het ontbreekt je een beetje aan electr. gereedschap, soms een beetje relativeren en hier en daar eens een compromis maken i.p.v. de perfectie te willen  bereiken.
anderzijds is het ook eens tijd dat je de rug recht en je tanden in de prooi zet en eens iets gaat afwerken. Anders ga ik echt denken dat je een beetje zoals Kees aan het worden bent. ( Niets negatiefs mee bedoeld hoor Kees)  12 projecten, 13 in het droogdok. :dog
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op juli 03, 2014, 14:54:36 pm
Bedankt voor je reactie Ab. Ik weet dat ik van jou geen topprestatie hoef te leveren en dat je al blij bent als iemand serieuze  interesse heeft in jouw vakgebied.
Het probleem zit im in mijn eigen neiging tot perfectionisme in combinatie met onzekerheid. Dat heeft me al veel te veel projekten voortijdig doen afbreken. Ik doe m'n best om dit te veranderen, maar dat lukt nog niet altijd  :wink:

Citaat
Hier maak je absoluut een grote fout. Je bent zeker geen prutser,
Die opmerking was ook niet serieus bedoeld. Ik ben natuurlijk gewoon ontzettend goed  :mrgreen:

Maak je geen zorgen. Ik ga gewoon door met deze klus. Maar jullie weten ondertussen wel dat ik af en toe even stoom moet afblazen, en gisteren was weer zo'n momentje.

En dan meteen nog maar een vraag aan Ab:
Die vuistregels die je voor het vlak geeft zijn erg handig, waarvoor mijn dank. De grootste uitdaging zie ik echter in het rijzen of kantelen richting de achtersteven. Zijn daar ook zulke regels voor te geven ?
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Shipbuilder op juli 03, 2014, 15:16:10 pm
anderzijds is het ook eens tijd dat je de rug recht en je tanden in de prooi zet en eens iets gaat afwerken. Anders ga ik echt denken dat je een beetje zoals Kees aan het worden bent. ( Niets negatiefs mee bedoeld hoor Kees)  12 projecten, 13 in het droogdok.
Het zijn er bij mij wel wat meer dan 13 Erik :lol:
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: stanley op juli 03, 2014, 17:17:20 pm
Nee Arjan, die regels zijn er niet. Dat komt neer op het inzicht en de ervaring van de bouwer.

Maar als je nou gewoon aanhoudt dat je zo ruim mogelijk wilt bouwen, dan vertelt het hout je vanzelf waar de grens ligt.
Maak eens een kartonnen proefstuk (eierdoos-constructie van de kielstevensectie met een paar mogelijke spanten voor en achter en op de hals) en kijk hoe je de planken het beste kunt buigen. Dat is de enige manier om enig besef van de vorm te krijgen, met theorieën kom je er niet. Knippen en kijken. Goed kijken en beoordelen wat nog geloofwaardig is en wat niet meer.

Je begint met de bodem, waarvan de eerste plank naar achteren toe 90 graden naar de achtersteven moet worden gekanteld. Kijk hoe ver naar achteren dat nog lukt.
Laat aan de voorkant alle planken parallel aan elkaar lopen, tot je een mooi breed en plat vlak hebt. Kantel de volgende twee a drie kimplanken tot je nagenoeg verticaal zit en hou de bocht voor en achter zo wijd mogelijk. Aan de voorkant gewoon om de kopse kanten van de vlakplanken heen werken. Knip ze bij waar nodig.

Niet bang zijn voor fouten. Gewoon proberen. (Van proberen moest mijn tante trouwen, maar dat is een ander verhaal  :lol:)

Denk erom, je maakt geen fregat, maar een schip dat moet kunnen laden. Niet een mooi snedig bouwdoos vormpje, maar een 'butterbox'. Zoek de grens van wat mogelijk is met houten planken van 10 cm dik.

Succes.

Ab
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op juli 03, 2014, 18:16:33 pm
Citaat
Niet een mooi snedig bouwdoos vormpje, maar een 'butterbox'. Zoek de grens van wat mogelijk is met houten planken van 10 cm dik

Dat het qua vorm een drijvende baksteen is had ik al gemerkt  :lol:

Die grens van het buigen lag vrij ver bij de hollanders. Als je ziet hoe scherp ze de huidplanken hebben gebogen bij de stevens dan snap je bijna niet hoe ze het voor elkaar kregen. Over een afstand van anderhalve meter maken ze er een bocht van 90 graden in.

Ik zal eens gaan knutselen met karton zoals je zegt. Maar eerst even een setje spanttekeningen afmaken voor Rene. Eens kijken hoe ver ik er naast zit met mijn nattevinger methode  :wink:

Citaat
Van proberen moest mijn tante trouwen, maar dat is een ander verhaal

 :lol:
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op juli 03, 2014, 19:10:00 pm
Citaat
Punt twee is: hij heeft als breedte 2/3 van de totale breedte van het schip of in het geval van een fluit misschien zelfs een ietsje meer.

Dat betekent dus dat bij de achtersteven het vertikaal gedraaide vlak een hoogte heeft van 1/3 van de breedte. Dit is op mijn tekening precies gelijk aan de stijging van het berghout van grootspant naar achtersteven.
Op zit daar wel een logica in, maar of dit voor alle schepen geldt betwijfel ik.

Nog een vraagje voor Ab: Het vlak loopt bij de voorsteven toch ook een klein stukje op ? Hoe zit dat precies?
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: stanley op juli 03, 2014, 20:04:22 pm
Jawel, maar zorg dat de kimplanken niet veel hoger uitkomen dan 1/3 van de holte, anders ga je gegarandeerd de mist in.
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op juli 05, 2014, 19:12:25 pm
Er is iets wat ik nog niet helemaal snap...

Het vlak blijft zo lang mogelijk horizontaal en kantelt daarna zo scherp mogelijk richting achtersteven.
Tegelijkertijd begint het berghout al vanaf het grootspant omhoog te lopen.

Dit zou dus betekenen dat de afstand tussen vlak en berghout niet constant is, maar eerst groter wordt en dan weer kleiner. Je hebt dan fillers nodig om die afstand te dichten. Klopt dit, of kraam ik weer eens onzin uit ?  :wink:

Wat mij zelf logisch lijkt is dat de stijging van het vlak gelijk op gaat met het berghout. Maar dat is dan weer in tegenspraak met wat we weten over de vlakbouw  :?:

Waarschijnlijk maak ik ergens een gedachtenfout, dus wie kan het mij uitleggen...  :help:
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Beagle op juli 05, 2014, 19:18:06 pm
ik denk dat wij de wijze woorden die we ooit eens gegeven hebben aan iemand die ook altijd maar vragen stelde, was : "begin er aan, begin te bouwen en je ziet dan wel".

Of anders zoals Dirk, begin eraan en blijkt het niet te lukken dan heb je tenminste de fout gevonden in je gedachtengang en begin je opnieuw.



Feitelijk zouden wij dat ook tegen jou moeten zeggen, ik denk niet dat er een ander weg is dan het beoefenen van de experimentele archeologie en--> dat is , bouw een model om te kijken...
Ik dacht dat Ab ook al zoiets had gesugereerd.`

Alles theoretisch oplossen lijkt mij onmogelijk.
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op juli 05, 2014, 19:27:39 pm
Ik weet dat ik het niet theoretisch kan oplossen. Maar ik moet toch eerst een keuze maken uit deze twee mogelijkheden.
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: luc op juli 05, 2014, 19:32:15 pm
Dus bouw ze alle 2, hou ze voor u en beslis.

Is gemakkelijker met iets in de hand dan in gedachte.
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op juli 05, 2014, 19:42:37 pm
Twee tegelijk daar ga ik niet aan beginnen.

Als ik de lijnenplannen bekijk van de pinas, de Roode Leeuw en de Anna Maria dan lijkt het er op dat het vlak ongeveer gelijk rijst met het berghout. Dat wordt mijn eerste probeersel denk ik.

En dan zit ik nog met een regel voor het vlak die Ab een paar postings terug gaf:

Citaat
Punt vier: de wijdte van de bovenkant van het boeisel van de kim is een duim minder dan de totale breedte voor elke 10 voet scheepslengte.

In mijn geval dus 9 of 10 duim voor een schip van 95 voet.
Maar hoe moet ik dit lezen: Is het boeisel over de hele lengte 9 duim smaller dan het grootspant, of gaat er voor iedere 10 voet richting de achtersteven een duim van af ? In het laatste geval wordt het dus geleidelijk smaller.
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Beagle op juli 05, 2014, 20:07:11 pm
Citaat
of gaat er voor iedere 10 voet richting de achtersteven een duim van af ? In het laatste geval wordt het dus geleidelijk smaller.
als ik ooit Witsen heb begrepen zou ik deze regel kiezen.
Dat is daar dat wij altijd aan Dirk vertelden dat hij een knik maakt , dat het vloeiend moet gaan
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: stanley op juli 06, 2014, 11:18:39 am
De regel voor de bovenkant van het boeisel geldt voor het grootspant. Witsen illustreert dat zelf heel mooi met de maten van zijn pinas. Maar ja, als je de literatuur niet wilt bestuderen, dan wordt het wel heel moeilijk.
Je hebt toch hoop ik ook geen schriftelijke cursus gevolgd om je zwemdiploma te halen?
Ik kan jou maar 1 raad geven: ga aan het werk! Maak eens een halfmodel. Ik doe dat wel met studenten archeologie. Een plaatje foam board, een paar foamboard spantjes en een stel dunne latjes. Dan kun je alles uitproberen zonder dat het meteen tot dagen zwoegen leidt.
Scheepsbouw doe je met je handen. Niet met je hoofd.
Ab
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: pauwels op juli 06, 2014, 13:47:12 pm
Ik vraag mij af welke richtlijnen van Witsen of misschien wel Van Yk toepasbaar zijn op de bouw van een fluit. Zijn er nog meer richtlijnen. Ik zie bij modellen dat

de eerste gangen in de streek opgesloten zijn, maar ook modellen waar de gangen aan de achtersteven de sponning volgen. Zijn alle fluiten volgens de shell-first

methode gebouwd, of kan men een fluit ook op centen maken?
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: stanley op juli 06, 2014, 14:07:03 pm
Alles kan, maar het is hoogst onwaarschijnlijk dat het op een ander manier dan shell-first gebeurde. Zeker in de 17de eeuw. Van de tweede helft van de 18de weten we dat er in spaarzame gevallen tekeningen werden geproduceerd, maar de vraag is of die echt de basis voor de bouw hebben gevormd of dat ze waren bedoeld bij de opdrachtgever de indruk te wekken dat alles van te voren op papier stond. Een show-case tekening dus. Ik ken zo'n geval van een botterbouwer die na het bezoek van de opdrachtgever de tekening weer in d kast gooide en lekker op de traditionele wijze aan het werk ging.

Waarom wil je aparte richtlijnen als Witsen zelf zegt dat als je een pinas kunt bouwen, je de andere typen ook moeiteloos kunt produceren?
Hoeveel aanwijzingen wil je hebben als de bestaande methoden volstrekt voldoen?

Je hebt gelijk dat er modellen bestaan die de scheg van achterkant kiel-achtersteven op dezelfde manier tonen als dat bij de voorsteven het geval is. Zoals je weet was de functie van de zandstrook en de eerste vlakplanken mede om de achtersteven op zijn plaats te houden. Die had veel te lijden door de druk van het roer. Kijk nu nog eens naar die paar modellen waar de steven niet gesteund wordt en vertel mij eens hoe in dat geval de zaak bij elkaar werd gehouden. En hoe groot moest de knie aan de achtersteven wel niet zijn om dat hele vlak te vullen? Waar vind je zulke stukken hout?
Mag jij zeggen wat je van zulke modellen denken moet. :wink:
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: pauwels op juli 06, 2014, 14:37:32 pm

Waarom wil je aparte richtlijnen als Witsen zelf zegt dat als je een pinas kunt bouwen, je de andere typen ook moeiteloos kunt produceren?
Hoeveel aanwijzingen wil je hebben als de bestaande methoden volstrekt voldoen?


  Aparte richtlijnen leken mij logisch omdat het toch een apart type schip is voor wat betreft het invallen van de stutten, en het oplopen van het dek enz.

Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: stanley op juli 06, 2014, 15:08:51 pm
Als er aparte richtlijnen voor fluiten hebben bestaan ken ik ze niet. Maar dat zegt natuurlijk niks.
In de praktijk moet er gewoon zijn gestreefd naar een smaller bovendek. Dus gaf men de stut wat meer kromming om dat te bereiken, waarna hij weer rechtop moest gaan lopen om een normale verschansing te krijgen. Een wat scherpere S-vorm dan bij een pinas.
Mij lijken daar geen richtlijnen voor nodig, hoogstens een normaal inzicht in wat precies het beoogde resultaat was.
Onderschat de combinatie van praktisch inzicht en ervaring bij die bouwers niet.
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op juli 06, 2014, 16:01:26 pm
Citaat
Maar ja, als je de literatuur niet wilt bestuderen, dan wordt het wel heel moeilijk.
Je hebt toch hoop ik ook geen schriftelijke cursus gevolgd om je zwemdiploma te halen?

Nee mijn zwemdiploma heb ik gekregen door zegeltjes te sparen   :lol:

Het is niet zo dat ik de literatuur niet wil lezen. Aan het begin van dit projekt had ik besloten om het wrak "blanco" te bestuderen, dus zonder van de bekende boeken gebruik te maken en door zelf het hoe en waarom van dingen te beredeneren. Ik wilde eens kijken hoe ver ik met die benadering kon komen.
Tot hier dus ongeveer  :wink:

Ik zal nu inderdaad moeten gaan bouwen, en de literatuur gaan raadplegen. Witsen heb ik in mijn bezit, en Ab's "open gesteld" hoop ik binnenkort op de boekenplank te hebben.

Citaat
Zijn alle fluiten volgens de shell-first methode gebouwd, of kan men een fluit ook op centen maken?
Ja hoor, fluitje van een cent  :mrgreen:
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: luc op juli 06, 2014, 16:05:35 pm
Ab's " open gesteld" ligt hier al een tijdje in de kast om een fluit te maken voor Dirk zijn project.

Was beginnen te lezen maar is zware lectuur.

Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: stanley op juli 06, 2014, 17:32:58 pm
Het boek was ook niet bedoeld om met rode koontjes achter elkaar uit te lezen. :lol:

Het is niks meer of minder dan de vertaling van Witsens warrige verhaal. En na bestudering van het oorspronkelijke materiaal bleek mij dat er veel meer zinvols in het oude boek zat dan ik ooit had aangenomen.
Dat betekent niet dat het nieuwe boek een handleiding is voor modelbouwers, maar je kunt er wel een heleboel authentieke informatie uit halen.

Voor wat meer op de bouwpraktijk gerichte informatie is mijn boek over Tasmans schepen veel toegankelijker, hoewel ook dat niet bepaald een bouwbeschrijving is. Zo'n boek zou ik ook niet kunnen maken. Veel van de forumleden zijn betere modelbouwers dan ik, deels omdat ze meer talent hebben en deels omdat het niet in mijn bedoeling (meer) ligt om een prachtig model te maken. Ik wil gewoon weten hoe die oude knakkers het deden. En daar gaan mijn boeken voornamelijk over.

Ieder zijn meug....
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op juli 14, 2014, 19:30:47 pm
Ik heb Rene alle info gemaild die nodig is om een eerste testmodel te maken in Delftship. Ben benieuwd wat het resultaat gaat worden.

In totaal heb ik 8 spanten van boeg tot achtersteven gemaakt op interessante plekken van het schip. Ze zijn getekend in 1:100. Uiteindelijk zal dat 1:50 worden en een groter aantal, maar dit is goed genoeg voor een eerste 3D model.

Helaas zijn de potloodtekeningen bijna niet te zien als ik ze verklein naar forumformaat. Ik heb dus wat moeten fotoshoppen waardoor ze er nu wat vreemd uit zien.

De vormen van de spanten heb ik geschat met behulp van een aantal referentiepunten die zowel op het bovenaanzich als het zij-aanzicht voorkomen. Daarmee weet je dan zowel de horizontale als vertikale afstand tot de kiel (x en y coordinaat). De spanten moeten door deze punten lopen. Als je dat combineert met de regels voor het vlak die Ab heeft gegeven moet je een redelijke schatting van de vorm kunnen maken.

De horizontale lijnen zijn de dekhoogtes (zonder bolling)

(http://www.modelbrouwers.nl/media/albums/1148/9781/spanten2.jpg)

(http://www.modelbrouwers.nl/media/albums/1148/9781/spanten1.jpg)
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Beagle op juli 14, 2014, 19:49:49 pm
nou zit ik toch echt op de eerste rij , middelste stoel, om het resultaat in 2D/3D te zien.

je hebt er toch al iets bruikbaars  :wink: :P  van gemaakt. ik zie daar toch al een paar vloeiende lijnen  in.
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op juli 14, 2014, 20:08:00 pm
Citaat
je hebt er toch al iets bruikbaars van gemaakt. ik zie daar toch al een paar vloeiende lijnen  in.

Als je drie of meer controlepunten hebt dan is er maar een beperkt aantal vloeiende lijnen waarmee je ze kan verbinden. Ik ben zo veel mogelijk afgegaan op Eriksson's tekeningen en de videobeelden. Het vlak en de kimmen zijn volgens Witsen. De rest is op gevoel gedaan  :wink:

De referentiepunten die ik heb gebruikt zijn de volgende:
- bovenkant verschansing (smalste punt)
- het rahout
- de rusten
- het onderste berghout (breedste punt)
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: BertUS op juli 15, 2014, 04:48:28 am
Ik zit naast Erik, te kijken wat er gaat gebeuren.
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op juli 15, 2014, 18:26:50 pm
Ik ben niet ongeduldig hoor, maar Rene schiet eens op!  :lol:
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: ISOLA2 op juli 15, 2014, 19:54:49 pm
Omdat ik het niet op mijn geweten wil dat jullie wakker liggen :mrgreen:
Romp tot onderkant rahout.
Bestand naar je mail Arjan.

(https://lh6.googleusercontent.com/-zkkTuVpGtDY/U8WFrdL1C4I/AAAAAAAAD7s/lnST752kThY/w677-h542-no/gostschip+015.jpg)
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op juli 15, 2014, 20:32:05 pm
Dat ziet er toch niet verkeerd uit zou ik zeggen  8)
Ben benieuwd naar het resultaat als de bovenbouw er op staat.

Zo te zien moet het vlak bij de achtersteven nog wel veranderen, maar dat zien we later wel.

Welke Delftship versie gebruik je ? Ik heb zelf 5.24.223

Goed werk René  :D
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: amazone op juli 15, 2014, 20:35:56 pm
 :roll: hmm weet niet goed wat zeggen  :wink: en dat gebeurt niet veel.

als dit tot het raahout is wil het zeggen dat er boven enkel fortuning komt wat op zig wel zou kunnen voor zover ben ik het wel eens.

maar ik mis achteraan tog een invallende vorm die begint boven het achtersteven.

dus boven het achtersteven moet ze denk veel meer invallen ?
heb je geen visuele foto arjan van de achterkant zo dat we een beetje kunnen vergelijken.

de rest ziet er denk wel priema uit hoor
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op juli 15, 2014, 20:42:35 pm
Citaat
dus boven het achtersteven moet ze denk veel meer invallen ?

Nee hoor. Dit lijkt aardig op de foto's. Deze fluit valt niet zo sterk in als je op sommige schilderijen ziet. De spiegel en het kampanjedek zijn voor een fluit ook vrij breed.

Citaat
heb je geen visuele foto arjan van de achterkant zo dat we een beetje kunnen vergelijken.

Ja hoor, meer dan genoeg  :wink: Ik zal wat afdrukken maken zodat iedereen kan mee vergelijken,
Ik zeg ook niet dat het zo al 100% klopt hoor.
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op juli 15, 2014, 20:47:20 pm
volgens Delftship heeft dit schip een waterverplaatsing van 355 ton. Weet iemand of dat klopt voor een schip van 95 voet met 4:1 lengte/breedteverhouding ?

Om het laadvermogen te bepalen zou je het gewicht van het lege schip moeten aftrekken van die 355 ton.
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op juli 15, 2014, 20:56:13 pm
Dirk, hier een foto die ik al had van de achtersteven. Aan stuurboord kan je goed zien dat de romp niet zo sterk invalt.
Zo als je ziet is de spiegel voor een fluitschip best wel breed.

(http://www.modelbrouwers.nl/media/albums/1148/9781/vorm-achter.jpg)
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: BertUS op juli 16, 2014, 04:47:15 am
Als dit de directe overname van de getekende spanten is, zijn ze toch al heel goed uit de verf gekomen, romp ziet er vloeiend uit, had ook iets meer invalling op achtersteven verwacht, omdat dat toch een beetje het idee is van de fluit voor menigeen
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: ISOLA2 op juli 16, 2014, 06:35:56 am
Gebruik de laatste versie van delftship 6.27.259
64 bit

Als er achteraan de opening voor de helmstok word gemaakt ga je nog een heel ander zicht krijgen.
De overhang achter is ook niet volledig, dat kan maar als de achtersteven juist is.
Wat dat invallen betreft, denk dat de foto die Arjan toont het eerste echte beeld is van een fluit.
De rest hebben we van schilderijen, denk dat schilders bepaalde typische eigenschappen soms overdreven, met de zeeg is me dat ook al opgevallen.
De waterverplaatsing is met een rechte kiel getekend als we de stuurlast in rekening brengen en de zelfde diepgang achter aanhouden zal dat zeker nog minder worden.
 
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: amateur op juli 16, 2014, 07:37:22 am
Mooi!
Ik blijf het spannend vinden bij deze schepen datdie tamelijk bizarre spanten tot zo'n robuust, vierkant schip leiden.

jan
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: michiel op juli 16, 2014, 07:38:56 am
kan je de romp eens laten zien met die krommings inkleuring? een van de opties om de romp te kleuren, dan kunnen we het verloop zien.

Michiel
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Beagle op juli 16, 2014, 08:25:18 am
ben je een avondje weg.... staan hier ineens *tig reacties.

moet nog alles bijlessen

Ben het wel even eens met Dirk. ik mis een bepaalde lijnvorm in de delft tekening.
nml de rechte kant en de invallende  scheepswant aan de achetkant

m.a.w. de rode lijn op deze foto.
(https://imagizer.imageshack.us/v2/625x352q90/538/2f6169.jpg)
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op juli 16, 2014, 08:39:25 am
We moeten vast nog wel wat aanpassen voordat de vorm helemaal klopt. Laten we even afwachten tot Rene klaar is en we de complete romp kunnen beoordelen.

Ik heb mijn spanten nu volledig gebaseerd op de tekeningen van Eriksson. Het viodeomateriaal gaan we gebruiken om correcties door te voeren.
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: ISOLA2 op juli 16, 2014, 09:55:53 am
Een prtscr recht achter de fortuning en hek komen er nog boven.
Prtscr met de gaus functie.


(https://lh4.googleusercontent.com/-fWfhWyvJf44/U8ZKhuxD_WI/AAAAAAAAD8E/isoq2FL4LnY/w677-h542-no/gostschip+016.jpg)

(https://lh5.googleusercontent.com/-m5cfAUI9iw8/U8ZKe1Vn9pI/AAAAAAAAD78/aUO6ubspmcQ/w677-h542-no/gostschip+017.jpg)
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: amazone op juli 16, 2014, 21:12:01 pm
als ik arjan zijn losse spanten bezie mis ik de s vorm die je in spant 9 en 8 ziet. die mis ik bij 7 en 6  en denk dat die dus een beetje verder mag doorgetrokken worden tot voorkant van de hut.

ook loopt het iets te vloeiénd in elkaar, van wat ik op het schip kan zien loopt de s vorm erg snel naar binnen op een kleine hoogte en gaat dan bijna recht aan het hakkebord.

nu is de s bocht denk iets te slap, of te uitgetrokken.

maar zeker geen slecht rezultaat hoor  8)
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op juli 16, 2014, 21:50:56 pm
Dirk, vergeet niet dat het model van Rene nog niet af is,  Alles boven het rahout ontbreekt nog.
Wacht even af tot we een compleet model hebben voordat je gaat oordelen over de vormen :wink:

Ik ben het met je eens dat de s-bocht nog niet helemaal goed is. De volgende stap wordt om de details te gaan vergelijken met de foto's en video's en waar nodig aan te passen
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: BertUS op juli 17, 2014, 04:54:52 am
maar je kan nu veel beter oordelen nu er een modelromp is, je kan zien waar de gissingen toe leiden en of dat de juiste weg was. IK heb idd wel het gevoel dat het nog pure fine-tuning is met name het achterschip. Maar met de inhoudelijke kennis van Arjan, aangevuld met die van Ab en de programmeerkennis van Rene, moet dit toch binnen afzienbare tijd iets zinnigs opleveren



En dan te bedenken dat er nog veel mensen zijn die niets van het 3D tekenen moeten hebben, je ziet nu wel de voordelen ervan, vind ik
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: ISOLA2 op juli 17, 2014, 08:56:53 am
Dirk dat achter aanzicht is een 3D tekening, geen spant, je krijgt hier de zelfde indruk alsof je een foto te dicht bij een schip op schaal  1/1 neemt.

Nog 2 prtscr die een beter zicht geven .

(https://lh3.googleusercontent.com/-9DIT56Tyiyw/U8eN8W925QI/AAAAAAAAD8c/BaHjGji7QVM/w677-h542-no/gostschip+018.jpg)

(https://lh5.googleusercontent.com/-hY3YWaJNENA/U8eN3GjdN-I/AAAAAAAAD8U/G0pkfQ8Vg1o/w677-h542-no/gostschip+019.jpg)
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op juli 17, 2014, 09:33:04 am
Bij de achtersteven moet de romp inderdaad nog wat voller zodat de typische fluitvorm er beter in komt.
De spiegel lijkt me ook nog wat te laag...

Voor de rest ben ik best wel tevreden met dit resultaat  8)

@René: Ik zal vanavond wat schetsen en videobeelden plaatsen die hopelijk duidelijk maken wat er nog niet klopt.
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: amateur op juli 17, 2014, 11:12:53 am
Rene,

fantastisch wat jij met Delftship weet te fabrieken!

Jan
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op juli 17, 2014, 12:52:19 pm
Ik had gisteren een email gestuurd naar de "Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed" (afdeling scheepsarcheologie). Daar is namelijk twee jaar geleden de hoekman van het schip uitgebreid onderzocht. Ik heb gevraagd of zij hier foto's van beschikbaar hadden.

Ik kreeg niet alleen foto's, maar ook het complete verslag van het onderzoek  8) Ik zal deze pdf vanavond op het forum laten zetten in de download sectie.

Vandaag nog een tweede mail gestuurd om te bedanken, en meteen te vragen of ze misschien ook nog foto's van de houten zwaan hebben die waarschijnlijk op de spiegel heeft gezeten. Daar is op het internet echt niets over te vinden.
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: ISOLA2 op juli 17, 2014, 13:28:20 pm
We worden stilaan een stelletje amateur archeologen  :wink:
Nog een beetje veldwerk .
Heb je je verlof al gepland Arjan ? Anders ......
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: amateur op juli 17, 2014, 14:01:42 pm
Bij dat laatste plaatje realiseer ik me opeens: hoe liepen de huidgangen bij de boeg eigenlijk:
het vlak loopt zonder al te veel knikken en bochten eigenlijk gewoon op aan beide kanten van de steven. Dan krijg je je huidplanken nooit naar de steven gedwongen.
Gewoon rechtdoor omhoog tot aan de verschansing, of tot aan het eerste berghout, haaks op de kimgang??
Ik weet hoe Ab het gedaan heeft bij de Zeehaen (het vlak doorlopend tot op de kimgang), maar hebben we een plaatje van hoe het bij dit schip zat?

Jan
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op juli 17, 2014, 14:22:31 pm
Ik vermoed dat de beplanking hier het zelfde loopt als op Ab's model. De kimmen haaks op het vlak dus.

We hebben er helaas geen foto's van. De boeg zit tot aan de waterlijn in de zeebodem gezakt. Bovendien is de romp onder het berghout gedubbeld waardoor we de echte beplanking niet kunnen zien.
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: amazone op juli 17, 2014, 16:59:54 pm
de tweede foto in 3d geeft een veel beter zicht rené  8)

ik ga dus terug moeten komen op mijn woorden want zo ziet het er veel beter uit dan als je het van achter bekijkt.

denk niet dat je er veel aan moet veranderen  dus mooi opmeet werk gelevert arjan  8)

er bestaat een 3d animatie filmpje van dit scheepje waar ook de zwaan op het hakkebord te zien is als ook de hoekman.
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op juli 17, 2014, 17:31:39 pm
Het is zeker niet slecht voor een eerste versie, maar het klopt nog niet overal met wat ik op de videobeelden zie. Het kan nog beter dus  :wink:

Ab, ik hoor graag jouw mening over het resultaat tot nu toe. Met name over het vlak en de vormen bij de achtersteven.
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op juli 17, 2014, 18:57:07 pm
Volgens het onderzoek aan de hoekman is het schip rond 1670 gebouwd, en niet 1650 zoals eerder werd geschat.

Uit de jaarringen blijkt dat de boom tussen 1669 en 1993 is gekapt.
De kledingstijl van de hoekman wijst op de periode tussen 1665 en 1675.

Dat maakt 1670 een goede schatting van het bouwjaar.
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Beagle op juli 17, 2014, 19:21:10 pm
boom gekapt ergens in de 20e eeuw , < 1993   en schip gezonken in de 17e eeuw

Hoe leg je dat uit. :P :wink:







je bracht het ook op een schaaltje hé..
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op juli 17, 2014, 19:27:04 pm
 :oops: ik bedoel dus tussen 1669 en 1693  :wink:
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: stanley op juli 18, 2014, 08:11:20 am
Ik vind het onderwatergedeelte zonder meer geloofwaardig. Wel zou ik graag planken willen zien afgetekend, als controle of deze vorm in hout haalbaar is.

Wat het bovenwatergedeelte betreft ben ik minder gelukkig. Daar moet nog een heleboel aan gebeuren voor het zelfs maar in de buurt komt van de goede vorm.

Om te beginnen: ik kan niet goed zien hoe hoog de achtersteven is ten opzichte van de voorsteven. Daar mag maar heel weinig verschil in zitten, hoogstens een voet. De manier waarop het hennegat in de romp zit is fundamenteel anders. Ik zou de beschikking moeten hebben over het Delftshipfile om aan te geven hoe het volgens mij wel moet. Misschien kan Rene me die met zijn dagelijkse pinas-zending meesturen?

Maar de manier waarop dit alles tot stand komt staat me geweldig aan. Hier gebeurt iets nieuws, mannen... Een gelukkige combinatie van authentieke gegevens en moderne vormgevingstechniek. Op welk forum vind je dat?

Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op juli 18, 2014, 08:32:37 am
Bedankt Ab. Ik had juist verwacht dat het bovenstuk beter zou zijn dan de onderkant.

Citaat
Wat het bovenwatergedeelte betreft ben ik minder gelukkig. Daar moet nog een heleboel aan gebeuren voor het zelfs maar in de buurt komt van de goede vorm.

Bij de boeg en midscheeps ben ik er vrij zeker van dat het al bijna goed is. De achterkant is inderdaad zeker nog niet goed. Ik heb Rene slechts een paar spantschetsen gestuurd, samen met mijn tekeningen van het zij- en bovenaanzicht. Daar ontbreken nog veel details op die we nu moeten gaan uitwerken.

De voor- en achtersteven zijn vrijwel  gelijk in hoogte, dus dat zit wel goed.

Citaat
De manier waarop het hennegat in de romp zit is fundamenteel anders. Ik zou de beschikking moeten hebben over het Delftshipfile om aan te geven hoe het volgens mij wel moet.

Met dat hennegat heb ik me nog niet echt bezig gehouden, dus dat kan kloppen. Ik zal dat wat verder uitwerken. Er is voldoende beeldmateriaal van dus dat moet geen probleem zijn.
Lijkt me interessant om te zien of Ab en ik met de zelfde constructie komen.

Citaat
Maar de manier waarop dit alles tot stand komt staat me geweldig aan. Hier gebeurt iets nieuws, mannen... Een gelukkige combinatie van authentieke gegevens en moderne vormgevingstechniek. Op welk forum vind je dat?

Alleen op Beagle's Scheepsmodelbouwforum !   :D
Maar zonder jouw kennis en advies  had ik nooit zo ver kunnen komen Ab  :wink:
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op juli 20, 2014, 12:19:19 pm
We hebben ondertussen al een paar foutjes gevonden bij de achtersteven. Rene gaat het in Delftship aanpassen en hopelijk komen we dan weer wat dichter bij de juiste vorm.
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op juli 20, 2014, 16:49:26 pm
Het resultaat van een dagje discussie over de achtersteven tussen Ab, Rene en mijzelf. Dit lijkt al veel meer op het origineel.

(http://www.modelbrouwers.nl/media/albums/1148/9781/romp-v24.jpg)

Door de aanpassingen zijn sommige spanten van vorm veranderd en is de "fluitvorm"er een beetje uit. Daarom gaan we nu een controleslag doen om dit weer te corrigeren.
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: JanV op juli 20, 2014, 17:22:32 pm
je brengt zo met dit programma een andere dimensie in de scheepsmodelbouw.
heb al wel eens wat gezien van Rene met dit programma, moet er toch eens tijd voor vrij maken om er ook eens mee te gaan stoeien tzt voordat ik aan een nieuw model begin.

Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Rob op juli 20, 2014, 18:07:13 pm
Erg interessant verslag Arjan,
Blijf het in stilte volgen.
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Shipbuilder op juli 20, 2014, 18:36:34 pm
Prachtig, iets wat je in de hele wereld niet tegenkomt!
Volg jullie verder in stilte 8)
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op juli 20, 2014, 18:44:41 pm
Citaat
iets wat je in de hele wereld niet tegenkomt!

Niet overdrijven Kees  :wink:
In zweden zijn ze ongeveer het zelfde aan het doen. Alleen zijn wij natuurlijk veel beter  :mrgreen:
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: amazone op juli 20, 2014, 20:45:32 pm
als ik de achterkant van het echte schip bekijk en de  geen die rené getekent heeft lijkt ze tog nog breed uitvallen boven  het achtersteven.

het plafonetje ( dek ) boven het hennegat lijkt mij niet breder te zijn dan 6 of 7 voet  , bij rené lijkt het veel breder te zijn .
ook het hennegat lijkt me iets te breed  maar dit komt omdat het schip daar nog te breed is. als je naar de echte kijkt.

ik denk dus dat je nog meer naar binnen moet gaan invallen.
maar goed bezig mannen
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Beagle op juli 20, 2014, 23:11:01 pm
verslag dat arjan ergens vermeld staat in de download sectie.

wat we nu hier zien is toch wel een unicum in modelbouw forum land...

ps ik ben bezig met een nieuw "Masten en Tuigage"  excel bestanden  met aanpassingen van Witsen en Vanijk.  Voorlopige versie zit ook in de download
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: BertUS op juli 21, 2014, 04:52:07 am
Dirk
Ik denk dat datgene is wat Arjan bedoeld, die schrijft dat het "fluitachtige" nu even weg is door de verandering aan de spanten, ik denk dat dat invallen ook weer terug komt
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: ISOLA2 op juli 21, 2014, 06:30:37 am
Dirk op welke tekening zie je die 6 à 7 voet ?
Schip is 7 m breed op de tekening van het bovenaanzicht is de max. breedte van het hennegat 3.5 m, onderkant spiegel 3.1 m, bovenkant spiegel 2.4 m.

Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: amazone op juli 21, 2014, 09:08:49 am
(http://i808.photobucket.com/albums/zz4/amazone4/vorm-achter_zps4f2a8d7e.jpg)

er liggen boven het hennegat 7 of 8  planken denk ik, van ? 1 voet breed neem ik aan of minder  310 of 350 lijkt me een beetje aan de brede kant
doordat de spiegel er uit is kan het wel zijn dat de wanden uitelkaar zijn gaan staan achteraan ( is niet zeker maar ) de originele vorm kan wel anders geweest zijn  , meer invallend naar mijn mening
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op juli 21, 2014, 09:35:33 am
De afmetingen die we in Delftship gebruiken zijn gebaseerd op de tekeningen van Niklas Eriksson. Zijn team heeft jarenlang onderzoek gedaan naar het schip dus we moeten er van uit gaan dat de afmetingen en verhoudingen kloppen.

De vormen zijn inderdaad anders dan je zou verwachten. Dat is nou juist waarom we zo veel kunnen leren van een echt wrak. Je moet dan niet de fout maken om het 3D model aan te gaan passen zodat het meer aan je verwachting voldoet.

Ik denk niet dat die wanden vervormd zijn. Dan zou de lijn van de verschansing niet meer mooi vloeiend zijn, en dat is hij dus wel.
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op juli 22, 2014, 19:01:54 pm
René heeft een aantal spanten weer gecorrigeerd. Die waren vervormd door het werk aan de achtersteven. Het eerste berghout is ook ingetekend.
En ineens heb je dan een schip op je scherm dat heel realistische vormen heeft  8)

(http://www.modelbrouwers.nl/media/albums/1148/9781/romp-v32.jpg)

(http://www.modelbrouwers.nl/media/albums/1148/9781/romp-v32b.jpg)

De waterlijn ligt nu verkeerd. Dat wordt nog gecorrigeerd.
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: amateur op juli 23, 2014, 12:33:28 pm
Die ziet er inderdaad heel goed uit.

Jan
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op juli 25, 2014, 19:22:46 pm
Er zijn nog een paar kleine wijzigingen aangebracht sinds de laatste foto, maar dat ie niet de moeite waard om te plaatsen.

De volgende stap wordt nu om een testromp te maken op basis van dit spantenplan om te testen of deze vormen ook echt haalbaar zijn. Dat zal zeker niet meteen het geval zijn. Met name bij het onderwaterschip achteraan verwacht ik nog wel de nodige veranderingen.

Ik heb wat tips en uitleg van Ab ontvangen voor het maken van een halfmodel waar ik centlatten op kan aanbrengen. Daar ga ik binnenkort aan beginnen.

Als we dan alles kloppend hebben zetten we de spanten opnieuw in ghostship en kunnen het verder gaan uitwerken met dekken, rusten etc.
 :sail:
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op juli 30, 2014, 21:03:09 pm
De laatste paar dagen heb ik het Delftship werk even overgenomen van Rene. Ondertussen heb ik genoeg ervaring met het pakket om zelf aanpassingen te kunnen doen. Dat werkt een stuk sneller en handiger dan steeds via mail aan Rene proberen uit te leggen wat hij moet veranderen.

Alles boven het berghout is nu zo goed als klaar. De fluitvorm zit er prachtig in en de boeg heeft ook wat cosmetische chirurgie gehad  :wink:
Het hennegat heeft nu de juiste vorm en afmetingen. Dat draagt ook flink bij aan het uiterlijk van het schip.

En omdat plaatjes meer zeggen dan 1000 woorden:

(http://www.modelbrouwers.nl/media/albums/1148/9781/romp-v40-07.jpg)

(http://www.modelbrouwers.nl/media/albums/1148/9781/romp-v40-07b.jpg)

De komende dagen neem ik het onderwaterschip nog onderhanden en daarna ben ik hopelijk echt klaar om een testromp te gaan maken.
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: pauwels op juli 31, 2014, 08:13:36 am
't Ziet er mooi uit Arjan. Kun je spanten nu ook afzonderlijk laten zien dmv dit teken programma? Dat Hennegat blijft voor mij een raadsel waarom dat zo groot is.
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: ISOLA2 op juli 31, 2014, 09:03:57 am
Je kan een totaal plan op de juiste schaal afdrukken, maar dan heb je wel een prt. nodig die dit aankan.
Anders via prtscr. alle spanten samen of 1 voor 1, maar als je ze  1 voor 1 afdrukt moet je wel zorgen dat je referentie lijnen gelijk zijn anders werk je op verschillende schaal.
Dus daar ik geen prt heb die spanten op de ware grote van mijn projecten kan afdrukken werk ik altijd met een tabel ( offset ) van de spanten je kan je punten kiezen volgens de afstand van je waterlijnen .
Voor mij om de 2 cm en 1 cm waar de kromming het grootste is.
Met een gebogen lat de punten verbinden en aftekenen.
Dit werkt veel nauwkeuriger dan spanten op papier afdrukken en dan op je hout plakken.
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: stanley op juli 31, 2014, 10:58:00 am
'Dat Hennegat blijft voor mij een raadsel waarom dat zo groot is.'

Die grootte wordt veroorzaakt door de huidplanken die opzij ervan eindigen. Die kun je niet even om een hoekje zetten. Gelukkig is de ruimte achter dat hennegat verder ongebruikt , behalve om de roerpen gelegenheid te geven te bewegen. Daar werd wel vaak een schotje in geplaatst met alleen een gat voor de stuurpen om te voorkomen dat de roerganger wegwaaide, maar dat doet aan die grote opening niet af. Die zat er nou eenmaal, dat is op elk schilderij te zien.
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op juli 31, 2014, 11:12:40 am
Dat schotje dat Ab noemt heeft er bij dit schip ook gezeten. Op de videobeelden zijn de restanten daarvan nog te zien. Op sommige schilderijen is te zien dat er sierbeschildering op zit zoals op de holle wulf bij gewone schepen (in feite zit het henngat op de plek waar de wulf normaal zou zitten).
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op augustus 06, 2014, 19:28:10 pm
Alweer een week sinds de laatste update. In die week is er veel werk verricht in Delftship, maar als ik een actueel plaatje naast dat van vorige week zet zou je de verschillen waarschijnlijk amper zien.

De grote lijnen kloppen nu, dus de aanpassingen gaan steeds meer in de details zitten. Een korte opsomming van wat er is gedaan:

- De achtersteven en spiegel vielen te veel (te schuin achterover). Dit is aangepast.
- Een minder gekromde sponning in de achtersteven
- De kiel stak te ver onder de romp uit
- De romp loopt nu iets smaller toe naar de spiegel
- De voorsteven is iets lager gemaakt
- Kleine aanpassingen in de loop van het rahout en de reling van bovenaf gezien.

Delftship heeft een paar erg handige functies om te helpen de romp zo strak en vloeiend mogelijk te maken. Met verschillende kleuren kan bijvoorbeeld worden aangegeven hoe sterk de kromming in de romp is in zowel horizontale als vertikale richting. Vlekken van afwijkende kleur geven dan onregelmatigheden aan die met het oog slecht te vinden zijn. Dit is de zogenaamde Gauss functie in Delftship.

Een voorbeeld. Het eerste plaatje is van ongeveer een week geleden. De vlekken op de boeg wijzen op bobbels of deuken in de romp. Er zijn ook vrij sterke kleurverschillen.

(http://www.modelbrouwers.nl/media/albums/1148/9781/gauss1.jpg)

Het tweede plaatje is van vandaag. Zoals je ziet is het kleurverloop veel egaler met minder vlekken. De romp is dus gladder en vloeiender geworden  8) Aan de vorm van het voorste spant is goed te zien dat het flink veranderd is. Ik laat het aan jullie om de andere verschillen te vinden  :wink:

(http://www.modelbrouwers.nl/media/albums/1148/9781/gauss2.jpg)
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Shipbuilder op augustus 07, 2014, 16:53:27 pm
Alweer een week sinds de laatste update. In die week is er veel werk verricht in Delftship, maar als ik een actueel plaatje naast dat van vorige week zet zou je de verschillen waarschijnlijk amper zien.

De grote lijnen kloppen nu, dus de aanpassingen gaan steeds meer in de details zitten. Een korte opsomming van wat er is gedaan:

- De achtersteven en spiegel vielen te veel (te schuin achterover). Dit is aangepast.
- Een minder gekromde sponning in de achtersteven
- De kiel stak te ver onder de romp uit
- De romp loopt nu iets smaller toe naar de spiegel
- De voorsteven is iets lager gemaakt
- Kleine aanpassingen in de loop van het rahout en de reling van bovenaf gezien.

Delftship heeft een paar erg handige functies om te helpen de romp zo strak en vloeiend mogelijk te maken. Met verschillende kleuren kan bijvoorbeeld worden aangegeven hoe sterk de kromming in de romp is in zowel horizontale als vertikale richting. Vlekken van afwijkende kleur geven dan onregelmatigheden aan die met het oog slecht te vinden zijn. Dit is de zogenaamde Gauss functie in Delftship.

Een voorbeeld. Het eerste plaatje is van ongeveer een week geleden. De vlekken op de boeg wijzen op bobbels of deuken in de romp. Er zijn ook vrij sterke kleurverschillen.

(http://www.modelbrouwers.nl/media/albums/1148/9781/gauss1.jpg)

Het tweede plaatje is van vandaag. Zoals je ziet is het kleurverloop veel egaler met minder vlekken. De romp is dus gladder en vloeiender geworden  8) Aan de vorm van het voorste spant is goed te zien dat het flink veranderd is. Ik laat het aan jullie om de andere verschillen te vinden  :wink:

(http://www.modelbrouwers.nl/media/albums/1148/9781/gauss2.jpg)

Vanaf ongeveer de helft van het schip kloppen het aantal verticale lijnen naar achteren toe niet.
Links zie ik er 3 en rechts zie ik er 5.
Dat kan niet goed zijn :wink:
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op augustus 07, 2014, 17:18:35 pm
Citaat
Vanaf ongeveer de helft van het schip kloppen het aantal verticale lijnen naar achteren toe niet.

Dat is gezichtsbedrog Kees. Door het perspectief word je op het verkeerde been gezet  :wink:
Kijk nog maar eens goed en let dan ook op het verloop van de reling.

In Delftship ontwerp je maar één zijde van de romp. Die wordt dan gespeigeld naar de andere helft zodat het schip altijd perfekt symmetrisch is.
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Shipbuilder op augustus 07, 2014, 17:32:21 pm
Links achter heb je een trap in de verschansing en rechts twee, dat kan toch geen gezichtsbedrog zijn.
Tel die lijnen nou zelf ook eens...
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op augustus 07, 2014, 17:43:30 pm
Je bent haast net zo eigenwijs als ik  :lol:
Hier de zelfde romp, maar dan iets gedraaid. Nu is het hopelijk duidelijk hoe het zit.

(http://www.modelbrouwers.nl/media/albums/1148/9781/gauss3.jpg)
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Shipbuilder op augustus 07, 2014, 17:44:55 pm
Een plaatje van opzij zal me denk ik kunnen overtuigen :wink:
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Shipbuilder op augustus 07, 2014, 17:46:06 pm
Hé je hebt het al gedaan, ik ben overtuigd :D
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Beagle op augustus 07, 2014, 19:20:43 pm
Hoi kees .... Arjan was mij al voor !!!!
ik had rilde streepjes getrokken tussen de koppen van de spanten.
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Shipbuilder op augustus 08, 2014, 08:30:49 am
Arjan laat de puzzelstukjes steeds meer op hun plaats vallen.
Ik vindt de rompvorm trouwens steeds mooier worden nu het project vordert.
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op augustus 08, 2014, 08:57:01 am
Citaat
Ik vindt de rompvorm trouwens steeds mooier worden nu het project vordert.

En die vorm ontstaat eigenlijk vanzelf door steeds dingen aan te passen die op het oog niet kloppen in het 3D model. Alleen in het begin zijn slechts een paar regels uit Witsen gebruikt.

Een voorbeeld: De vorm van de achtersteven onder het berghout klopte nog niet, maar ik wist niet  waar de fout zat. Toen zag ik gisteren avond ineens in het lijnenplan dat de achterste twee spanten hun breedste punt onder het berghout hadden in plaats van op de zelfde hoogte of er boven. Toen ik dit had aangepast was de vorm ineens veel realistischer. Vijf minuten werk waar je bij een echt model al gauw een paar uur bezig bent met het maken van nieuwe spanten.
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: ISOLA2 op augustus 08, 2014, 09:30:57 am
Denk dat je de smaak van delftship te pakken hebt  :wink:
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: luc op augustus 08, 2014, 12:30:53 pm
Alleen nu opletten dat je niet het perfecte fluitschip maakt, je bent bezig met een reconstructie van een bestaand fluitschip !

Maar voor de rest ,volg je in stilte.
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op augustus 08, 2014, 14:50:30 pm
Citaat
Alleen nu opletten dat je niet het perfecte fluitschip maakt

Nee ik wil een perfecte reconstructie maken  van een imperfect fluitschip :wink:

Alle veranderingen die we doen zijn om zo dicht mogelijk bij de vormen te komen die we op de videobeelden zien. Daarbij letten we er steeds op dat de basis afmetingen en verhoudingen behouden blijven. Het is dus niet zo dat ik iets verander omdat ik denk dat het mooier is.
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: amazone op augustus 11, 2014, 12:57:59 pm
kan je eens een bovenzicht geven van delft schip arjan want ik ben nog altijt van oordeel dat het achteraan niet goed zit.

dan moet je het boven zicht van delftschip eens naast de tekening leggen die op blz 1 staat van je topic.

het moet denk veel meer invallen en dan gaat het gat achteraan ook de helft kleiner worden ( denk ik ) 
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op augustus 11, 2014, 13:32:34 pm
Er zitten achteraan nog een paar dingen niet goed, maar de breedte van de spiegel klopt wel hoor. Zo als ik eerder al scheef hebben niet alle fluiten zo een extreem smalle spiegel.

Ik zal vanavond het bovenaanzicht plaatsen.
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op augustus 11, 2014, 17:22:42 pm
Op verzoek van Dirk is hier het bovenaanzicht met daaronder de originele tekening van Eriksson. Zoals je ziet zijn de verschillen vrij klein.
Het rahout loopt wat vloeiender omdat de knik die Eriksson er in tekent volgens Ab niet klopt. Alle veranderingen ten opzichte van de tekening waren nodig om de juiste vorm en lijnen in de romp te krijgen.

(http://www.modelbrouwers.nl/media/albums/1148/9781/boven.jpg)

(http://www.modelbrouwers.nl/media/albums/1148/9213/boven_small.jpg)
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: JanV op augustus 11, 2014, 17:45:20 pm
moet zeggen dat het goed overeenkomt.
ik zie nu toch voor de toekomst mogelijkheden voor dit programma.

ben je trouwens nog van plan om de theorie om te gaan zetten in een echt model?
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op augustus 11, 2014, 18:49:18 pm
Citaat
moet zeggen dat het goed overeenkomt.

Dat kan bijna niet anders. Mijn tekeningen zijn de achtergrondplaatjes in Delftship. We kunnen dus continu controleren of het model niet te veel afwijkt.
Hier een voorbeeld van het zij-aanzicht. Zoals je ziet kunnen we zo heel makkelijk zien of we nog kloppen met de tekening

(http://www.modelbrouwers.nl/media/albums/1148/9781/delftship1.jpg)

Citaat
ben je trouwens nog van plan om de theorie om te gaan zetten in een echt model?

Ja, daar begin ik binnenkort aan. Hoe handig en snel Delftship ook werkt, je weet pas of alles echt klopt als je in de praktijk met hout aan de slag gaat. In Delftship kun je niet zien hoe de huidgangen gaan lopen.

Als we dan een goede testromp hebben (waarschijnlijk met enkele aangepaste spanten) dan worden deze terug in Delftship ingevoerd om het model te corrigeren.
Het computermodel zal niet zo gedetailleerd worden als de pinas van Ab, maar we willen het zeker nog verder uitwerken dan nu. Het gaat hier niet alleen om een modelbouw projektje, maar we zijn ook nog nuttig onderzoek aan het plegen op het gebied van scheepshistorie en 17e eeuwse scheepsbouw  8) Wie weet komt er ooit nog een artikel in de Scheepshistorie  :mrgreen:
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: amazone op augustus 12, 2014, 18:13:07 pm
 8)  heel netjes arjan  ziet er inderdaad prima uit.
met het bovenzicht  te zien haal je mijn twijfels helemaal weg want had iets helemaal anders verwacht.

denk niet dat je nog veel kan of moet veranderen. ( mijn zegen heb je in ieder geval  voor zoveel het waard is natuurlijk  :wink:  )
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op augustus 12, 2014, 18:52:55 pm
Citaat
heel netjes arjan  ziet er inderdaad prima uit.
met het bovenzicht  te zien haal je mijn twijfels helemaal weg want had iets helemaal anders verwacht.

Dank je Dirk  :wink:

We hebben steeds geprobeerd om zo dicht ogelijk bij de tekeningen te blijven omdat die best wel nauwkeurig blijken te zijn. Een paar dingen zijn op advies van Ab aangepast omdat ze niet klopten. Achter de schermen worden veel discussies gevoerd via email.

Het moeilijkste was om die speciale fluitvorm er goed in te krijgen. De precieze loop van het rahout is daarvoor erg belangrijk.

Citaat
denk niet dat je nog veel kan of moet veranderen. ( mijn zegen heb je in ieder geval  voor zoveel het waard is natuurlijk

Je zegen is wel wat waard hoor  :wink: Jij bent ondertussen een expert als het gaat om Witsen en de vlakbouw.

Ik ga nog wel een paar dingen wijzigen bij de spiegel en het hennegat. De spiegel is onderaan iets te breed en daardoor het gat ook.
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op augustus 14, 2014, 21:06:49 pm
Klaar !  :D (met de eerste stap  :wink:)

We hebben nu met behulp van Delftship de romp zo nauwkeurig mogelijk vormgegeven. Dichter bij het origineel kunnen we niet komen omdat de videobeelden bijna allemaal close-up opnames zijn. We hebben nergens een totaalbeeld van de romp. Dat kan ook niet omdat het 120 meter onder water totaal donker is. Zelfs met de felste schijnwerpers kun je maar een klein gebied verlichten.

De volgende stap wordt dus een testmodel bouwen van deze romp. Dat is noodzakelijk, want wat er in Delftship mooi en vloeiend uitziet kan in de praktijk misschien wel onmogelijk te beplanken zijn. En dat moet ik nu dus gaan controleren. Ab heeft me al wat nuttige tips gegeven om hier met foamboard te gaan werken. Binnenkort meer daar over.

De laatste paar dagen heb ik nog aan het hennegat zitten prutsen. Dat was nog steeds niet geloofwaardig. Door de spiegel onderaan wat smaller te maken en nog enkele andere wijzigingen is dat nu eindelijk gelukt  8) Zie onderstaande afbeelding. Ik denk dat zelfs Dirk nu tevreden zal zijn.

(http://www.modelbrouwers.nl/media/albums/1148/9781/hennegat.jpg)

Vanuit Delftship heb ik een lijnenplan laten maken dat de basis wordt voor het testmodel. Om jullie een beeld te geven zijn hier wat plaatjes van dit lijnenplan:

(http://www.modelbrouwers.nl/media/albums/1148/9781/lijn-zij.jpg)

(http://www.modelbrouwers.nl/media/albums/1148/9781/lijn-spanten.jpg)

(http://www.modelbrouwers.nl/media/albums/1148/9781/lijn-boven.jpg)
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Beagle op augustus 15, 2014, 06:53:43 am
nou dat is een hele stap verder.
Proficiat met het bekomen resultaat.


Veel heb ik in dit process niet kunnen bijdragen. Ik heb de ontwikkelings stappen met veel interesse gevolgd.
Het was ook voor mij zeer leerzaam.

we gaan je volgende stappen met dat foam model weer met belangstelling volgen.

Ga je nu rechten heffen op het gebruik van dit lijnenplan of het verkopen aan NVM ?? :wink: :lol: :lol:
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: BertUS op augustus 15, 2014, 09:13:30 am
Arjan
Ik weet niet hoe het contact is met die club die de fluit heeft ontdekt, maar zou het niet wat zijn om het rompmodel naar hen te sturen? Zij hebben als duikers over het wrak heengezwommen en hun visualiserend vermogen kan mss helpen. Zij kunnen jouw model vergelijken met hun ervaringen, beelden zijn pecies, dat is waar maar steeds kleine stukjes en die duikers zullen wel een redelijk totaalplaatje hebben en meer ervaring in het beoordelen van videobeelden.
Al denk ik dat jij deze specifieke beelden nu beter kent dan de makers  :P :P

Wss zijn zij net zo geintresseerd in een model als wij

Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op augustus 15, 2014, 10:01:12 am
Citaat
Ik weet niet hoe het contact is met die club die de fluit heeft ontdekt, maar zou het niet wat zijn om het rompmodel naar hen te sturen? Zij hebben als duikers over het wrak heengezwommen en hun visualiserend vermogen kan mss helpen. Zij kunnen jouw model vergelijken met hun ervaringen, beelden zijn pecies, dat is waar maar steeds kleine stukjes en die duikers zullen wel een redelijk totaalplaatje hebben en meer ervaring in het beoordelen van videobeelden.

Aan het begin van dit projekt heb ik  geprobeerd kontakt te leggen met Eriksson en zijn collega, maar heb geen enkele reactie ontvangen. Blijkbaar zijn ze dus niet geinteresseerd in mijn werk. Ik voel me dus ook niet geroepen om informatie hun kant op te sturen.
Waarschijnlijk spelen daar ook commerciele belangen.

Citaat
Ga je nu rechten heffen op het gebruik van dit lijnenplan of het verkopen aan NVM ??

Nee hoor, zodra het definitieve lijnenplan klaar is wil ik het waarschijnlijk  gratis ter beschikking stellen voor iedereen die geinteresseerd is.  :wink: Maar voor het zo ver is moet er nog veel werk verzet worden. Een complete set tekeningen bestaat niet alleen uit een lijnenplan, maar ook doorsnee- en aanzichttekeningen etc.
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Rob op augustus 15, 2014, 13:08:25 pm
Nee hoor, zodra het definitieve lijnenplan klaar is wil ik het waarschijnlijk  gratis ter beschikking stellen voor iedereen die geinteresseerd is.  :wink: Maar voor het zo ver is moet er nog veel werk verzet worden. Een complete set tekeningen bestaat niet alleen uit een lijnenplan, maar ook doorsnee- en aanzichttekeningen etc.

Dat zou top zijn. Lijkt me leuk om een fluitschip na mijn huidige project te bouwen :D
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: amazone op augustus 15, 2014, 18:29:13 pm
ziet er echt wel goed uit arjan. veel beter die verbetering achteraan hoe klein ze ook mogen zijn.

ik wil wel een tegen prestatie doen voor je werk  :wink:
van zo gauw je de denkt de definitieve spanten klaar te hebben wil ik ze omzetten naar cad  en ze laten uit lazeren. in ? schaal zoals je wil.
aan gezien er geen goede Hollandse fluiten in kid vorm zijn kunnen we misschien voor de schrats bouwers een romp aanbieden in  spantenvorm zoals bij een kid.

maar dan moet je wel eerst de romp beplanken om te zien of er geen gebreken in zitten. dat geeft mij dan weer tijt om de rest proberen uit te tekenen ( dek + tuigage )

dus als je denkt dat het goed zit met de spanten geef je maar een gil , laat ik ze uitlaseren en stuur ze op naar jou zodat je ze kan beplanken.
misschien laat ik er ineens 2 doen zodat ik misschien ook een romp kan beplanken dan zijn we met 2 om te zien waar er eventueel problemen zitten.
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op augustus 15, 2014, 18:44:21 pm
Je gaat nu wel erg hard Dirk  :lol:
Bedankt voor het aanbod. Misschien ga ik er nog wel gebruik van maken.

Je hoeft de spanten denk ik niet zelf in CAD te zetten. Delftship is ook een CAD pakket en kan 3D bestanden maken in een aantal standaard formaten zoals autocad. Waarschijnlijk kunnen de laser snijders dat direkt inlezen.


Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: amazone op augustus 15, 2014, 18:54:22 pm
 8) nog makkelijker dan, maar vermoed niet dat ze van delftschip kunnen laseren.
zal het wel eens na vragen.
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op augustus 15, 2014, 18:59:54 pm
Dirk, je moet vragen of ze autocad bestanden aan kunnen.

Rene heeft de andere drie berghouten er nu ook op gezet. Een flinke klus want het buigt in alle richtingen. Ze zitten nog niet helemaal goed maar het geeft je een idee van hoe het er uit zal gaan zien (ja, ik weet dat ze niet zwart horen te zijn  :wink:)

(http://www.modelbrouwers.nl/media/albums/1148/9781/4berghout1.jpg)
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: michiel op augustus 15, 2014, 19:28:46 pm
dus als je denkt dat het goed zit met de spanten geef je maar een gil , laat ik ze uitlaseren en stuur ze op naar jou zodat je ze kan beplanken.
misschien laat ik er ineens 2 doen zodat ik misschien ook een romp kan beplanken dan zijn we met 2 om te zien waar er eventueel problemen zitten.

dan kan je er gelijk een stapeltje doen, dan kan je een handeltje beginnen ;-)

Mooi werk.
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: amazone op augustus 16, 2014, 12:08:00 pm
hmm ik krijg de dekken niet goed in je schip arjan, de hoogte achteraan is wel goed maar het lijkt of je stevens te lang zijn.
ik ga eerst nog eens wat lezen want ergens zit het fout denk ik .
ik geraak er maar niet uit.
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: amazone op augustus 16, 2014, 12:12:12 pm
als de stevens 1 voet minder hoog waren zou ik er wel komen , kan je ff kijken of je daar iets in kunt geven  :wink:

Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op augustus 16, 2014, 12:20:59 pm
Ik snap niet wat je bedoelt Dirk. De dekken passen er prima in.
Waarom zou het met een lagere steven ineens wel kunnen ? Maak eens een tekening om duidelijk te maken wat je bedoelt.
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: amazone op augustus 16, 2014, 13:26:02 pm
(http://i808.photobucket.com/albums/zz4/amazone4/dekken_zpsc42acb05.jpg)


mischien ligt het aan mij dat kan ook maar ik zit dus met een probleem van de dubbele plafond vloer
en de hoogte van het hutje vooraan lijkt me iets te wijnig.

als je het achtersteven nu 1 voet kan laten zakken  zakt de rest ook 1 voet ( de vloeren en plafond )

de hut van de kapitijn is tog 228 cm hoog nu dus daar kan nog makkelijk 1 voet van af  :mrgreen:  zonder je  hoofd te stoten.
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op augustus 16, 2014, 14:03:20 pm
Bij de rechtse pijl moet de reling nog worden aangepast. De verhoging moet op de zelfde plek komen als het schot. Dat is een restpuntje waar ik nog niet aan toe gekomen was  :wink:
Het bovenste hutje heeft een sterk gebold plafond. Daardoor is het midscheeps ongeveer een voet hoger. Waarschijnlijk heeft er ook nog een deur in gezeten die er boven uit steekt.

De doorsnede met de ligging van de dekken heb ik gemaakt voordat we met Delftship begonnen. Er moet dus waarschijnlijk nog wel wat aangepast worden.

De hoogte van de achtersteven kan ik niet veranderen. Dan komen de berghouten niet goed meer uit.

Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: amazone op augustus 16, 2014, 14:17:29 pm
 8) als de hoogste furtuning wat naar voor kan dan kan het ook goed komen .

het bolle dek had ik niet aangedagt dus daar kan het dus ook goed komen denk ik.

waar ik niet zeker van ben is of het of het dubbele dekje wel doorloopt tot vooraan want het is een verloren ruimte éénmaal je voorbij de roerstok bent, maar zie niets  op de tekening van de zweed wat er op wijst dat het niet doorloopt.

het kan dus wel goed komen  :wink:
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op augustus 16, 2014, 14:57:00 pm
Citaat
waar ik niet zeker van ben is of het of het dubbele dekje wel doorloopt tot vooraan want het is een verloren ruimte éénmaal je voorbij de roerstok bent,

Dat dubbele dekje loopt niet door tot vooraan. Het stopt net iets voor het eind van de helmstok. De kolderstok steekt daar een stuk naar beneden en zit aan de helmstok vast via een lange matalen haak.

Waar dat dekje ophoudt staat een wandje dat de kapiteinshut afscheidt van de rest. In het voorste deel zit aan bakboord de kombuis en aan stuurboord waarschijnlijk het verblijf voor de bemanning.

De precieze indeling blijft een beetje een gok, want dat deel van het schip is nou net het meest beschadigd doordat de bezaan is omgevallen en de spiegel er ook af ligt. Het schot, het kampanjedek en de bovenste hut zijn grotendeels verdwenen.
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: amazone op augustus 16, 2014, 15:23:28 pm
a mooi dat maakt al veel goed dan want dan komt het dek wel redelijk goed uit.
het stukje dat nu boven de fortuning uitsteekt bij mij is het dubbele dek dat bij deze wegvalt.

ik zou dan gokken dat de helmstok net voor de kapiteins hut zit en daar het dubbele dekje met een trapje naar beneden gaat of nog net in de hut.

je kan het aan de tekening niet opmaken omdat daar net alle planken en vissers zijn verdwenen.

de reden dat ik denk dat het net voor het schot staat is omdat je anders een gat in de zoldering van de hut hebt wat niet echt aangenaam is voor de kapitein zeker niet als het regent. ?
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op augustus 16, 2014, 15:41:56 pm
Ik hoop dat deze afbeelding het duidelijk maakt. De helmstok en kolderstok staan er niet bij getekend, maar het lijkt me vanzelfsprekend hoe dat zit.

Het hennegat is trouwens niet helemaal open. Het grootste deel is afgedicht met een schot met in het midden een kleiner gat voor de helmstok. Dat gat is de zelfde afmeting als bij spiegelschepen.

(http://www.modelbrouwers.nl/media/albums/1148/9781/dekdetail.jpg)
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op augustus 19, 2014, 08:31:44 am
Een paar dagen geleden riep ik dat ik klaar was met de voorbereiding in Delftship.
Niet dus  :wink:

De spiegel was nog steeds niet naar mijn zin. Die liep nog te veel taps naar boven. Op het echte schip is hij veel rechter. Er bleken toch nog wat dingen niet goed te zitten bij de achtersteven. Dat heb ik nu na veel passen en meten een stuk beter gekregen.

Zo als ik eerder al schreef is die achterkant zeer moeilijk om vorm te geven. Alles loopt hol en bol in verschillende richtingen.

Het resultaat staat hieronder. Bij de tweede foto zie je een S-vorm in de loop van het rahout (de grens tussen bruin en blauw). Die zit er in het echt ook. Tot aan het hennegat kromt de beplanking naar binnen, maar draait dan ineens naar buiten om dan bijna recht naar de spiegel te lopen. Waarom dit zo is weten we niet. Waarschijnlijk om wat meer ruimte in de hut te maken, of om een grotere spiegel te kunnen plaatsen.

(http://www.modelbrouwers.nl/media/albums/1148/9781/spiegel.jpg)

(http://www.modelbrouwers.nl/media/albums/1148/9781/spiegel2.jpg)
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: amazone op augustus 19, 2014, 17:38:13 pm
ziet er zeker beter uit , maar dat laatste stukje fortuning zou dat niet de ronding mee volgen van de rest van de fortuning ?

mischien je spiegel nog iets smaller maken zodat er geen knik in de fortuning komt te zitten, het is echt het laatste stukje als je kijkt naar het zij zicht . of is het gezichtsbedrog van de hoek hoe je er op kijkt
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: amateur op augustus 19, 2014, 18:03:47 pm
Dat wordt fraai.
Kan zo de 3D-printer in, schaal 1:87, heeft Dirk zijn diorama zo klaar :)

Jan
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op augustus 20, 2014, 10:05:23 am
Citaat
maar dat laatste stukje fortuning zou dat niet de ronding mee volgen van de rest van de fortuning ?

Zou je wel denken, maar dit is hoe het op het wrak zit. Ab was ook hoogst verbaasd hierover.
Dat is het leuke en interessante aan dit projekt. Doordat we voor het eerst onderzoek doen aan een echt fluitschip is de kans groot dat er nieuwe dingen worden ontdekt over de 17e eeuwse scheepsbouw.

Hier een close-up foto van het schip. De camera bevindt zich vlak achter de spiegel aan bakboord. Links onder op de foto zie je de zijkant van het hennegat en daarboven het rahout. Je kan duidelijk zien dat het rahout ineens de andere kant op draait en bijna recht naar achter loopt.

Wat je hier ook goed kunt zien is dat het dek niet helemaal tot aan de spiegel loopt. Er was daar dus waarschijnlijk een opening. In het artikel over het ghost ship staat dat dit mogelijk de "toiletten" waren. De spiegel steekt achter de steven uit dus dit zou goed kunnen.

(http://www.modelbrouwers.nl/media/albums/1148/9781/kronkel1.jpg)
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: amazone op augustus 20, 2014, 14:01:54 pm
 8) je hebt me helemaal overtuigt  :wink:
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op augustus 20, 2014, 16:03:12 pm
Hopelijk ga ik deze week nog aan de testromp beginnen om te controleren of deze vorm ook realistisch is. Dat het er goed uit ziet wil niet zeggen dat het in de praktijk ook te beplanken is. Ik voorzie al een aantal punten waar de spanten waarschijnlijk moeten worden aangepast.

Daarbij ga ik gebruik maken van een materiaal dat nieuw is hier op het forum: foamboard. Dat wordt veel gebruikt in bijvoorbeeld maquettebouw. Het zijn platen van polystyreen (piepschuim)  met aan beide zijden een laagje karton. Ze zijn makkelijk met een hobbymes te snijden en dus ideaal om snel spanten te kunnen maken en aanpassen. Het is verkrijgbaar in verschillende diktes en afmetingen. Ik heb gekozen voor platen van 50x70cm met 5mm dikte.

Het idee kwam van Ab die deze methode zelf ook heeft gebruikt voor een aantal modellen. Ik kan nu in veel woorden proberen uit te leggen wat de bedoeling is, maar ik denk dat deze foto van Ab het wel duidelijk maakt.

(http://www.modelbrouwers.nl/media/albums/1148/9781/foamboard.jpg)

De bodemplaat en de spanten zijn van foamboard. High-tech aan elkaar bevestigd met sateprikkers  :wink:. De testlatjes of scheerstroken zijn met spelden of punaises in het foamboard geprikt, Zo kun je dus relatief snel en eenvoudig controleren of alles goed strookt. Als er een spant niet klopt haal je de boel zo weer los en snij je een nieuwe.

Ik ga in schaal 1:50 werken. Dat komt neer op een lengte van 54cm over de stevens.
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: JanV op augustus 20, 2014, 16:26:03 pm
Ben benieuwd naar het resultaat. Van video naar potloodschets en via Delfship naar echte spanten
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op augustus 20, 2014, 17:02:03 pm
Citaat
Van video naar potloodschets en via Delfship naar echfe spanten

Nu je het zegt valt het op dat we steeds van moderne techniek naar handwerk gaan en weer terug.
En dat blijft zo: Na de testromp gaan we weer naar Delftship en dan naar het echte model.
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: ISOLA2 op augustus 20, 2014, 18:12:30 pm
Arjan je hebt het waarschijnlijk gezien dat er 2 langsdoorsneden zijn gebruikt deze of andere/meer kan je best gebruiken om achteraan je vorm te maken.
Door de platte voor en achtersteven ga je met dwarse spanten moeite hebben om de juiste vorm te houden.
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op augustus 20, 2014, 18:31:22 pm
René, bedankt voor de tip.

Ik weet nog niet of ik die langsdoorsnedes ook ga gebruiken. Van Ab kreeg ik juist het advies om geen fillers en dergelijke te gebruiken bij de stevens en het hout zo veel mogelijk zijn eigen gang laten gaan. Ik heb nog geen ervaring met dit materiaal en deze testmethode dus eerst maar eens kijken hoe het gaat.

Maar eerst moet ik nog even wat kleine dingetjes in Delftship doen. Door het werk aan de spiegel zijn de achterste twee spanten niet meer helemaal vloeiend.
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: amazone op augustus 20, 2014, 19:03:21 pm
mooi arjan maar ik had  de boeg nog niet echt bekeken om dat ik de focus meer achteraan had liggen.

ik heb persoonlijk grote problemen met de 2 voorste spanten

(http://i808.photobucket.com/albums/zz4/amazone4/foamboard_zps45b254fa.jpg)

die moeten denk ik tenminste plat zijn van onder .

als je de beplanking van een fluit bekijkt ( het vlak) dit word beplankt naast elkaar en kan je nooit tot een V vorm komen ( denk ik dan )
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: ISOLA2 op augustus 20, 2014, 19:05:37 pm
Dirk die foto is een VB, dat zijn niet de spanten  :)
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: amazone op augustus 20, 2014, 19:07:15 pm
ja ok rené maar je krijgt wel de vorm


http://(http://i808.photobucket.com/albums/zz4/amazone4/006_zpsef51910d.jpg)[/img]
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: ISOLA2 op augustus 20, 2014, 19:08:45 pm
VB van een ander schip Dirk
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: amazone op augustus 20, 2014, 19:10:58 pm
a ok ik was ff niet mee rené  ik dacht dat deze al van arjan was  :oops:

(http://i56.tinypic.com/16ayuir.jpg)

ik wil maar zeggen dat het vb niet juist is dan volgens mij  :wink:

Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op augustus 20, 2014, 19:13:07 pm
Dirk, dat is een voorbeeldfoto van een model dat Ab ooit heeft gemaakt.  :wink: Ik weet niet welk schip het is, maar zeker geen fluit.
Ik heb het je al eerder gezegd, maar kijk en lees eerst eens goed voor je een reactie plaatst  :lol:

Kijk eens naar het lijnenplan dat ik een tijdje terug heb gepost. De spanten bij de boeg zijn vol en hoekig zoals jij het aangeeft

(http://www.modelbrouwers.nl/media/albums/1148/9781/lijn-spanten.jpg)
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: amazone op augustus 20, 2014, 19:18:22 pm
 :oops: ja mijn schuld arjan  ik zag de foto  en schoot al direkt in paniek  en dan kan ik het niet laten om te corigeren  en dan vergeet ik wel eens te lezen wat er bij staat.

zal in het vervolg eerst lezen  voor ik iets zeg  maar bij deze zien jou spanten er wel goed uit  8)


zet er een beetje haast achter want dan kunnen we gaan lazeren  :lol:   :wink:
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: BertUS op augustus 20, 2014, 19:23:06 pm
"Van moderne technieken naar handwerk en weer terug"

Waarom ook niet, je zal, voor je de moderne technieken kan gebruiken, toch de basiskennis moeten hebben.
Daarbij verkijken een hoop mensen zich op eht feit dat je naast de modelbouwtechnieken, je ook andere technieken opeens moet aanleren.

Ik ben bijv mijn model van mijn Daf volledig in een 3D programma aan eht uittekenen, zodanig dat het een soort bouwdoos kan worden. Sommige vinden dit geen modelbouw, maar je moet naast het leren van zo'n complex programma  ook nog eens de modelbouwkant in de gaten houden. Ik denk dat Arjan daar wss nog tegen aan kan lopen, omdat mss niet alles mogelijk is in de schaal waarin die bouwt ten opzichte van het origineel (denk aan materiaaldiktes, dus zal hij ook daarmee rekening moeten houden lijkt mij. A verwacht ik dat Arjan met zijn kennis en zeker Ab daar heus wel opletten
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op augustus 20, 2014, 19:34:22 pm
Citaat
Ik ben bijv mijn model van mijn Daf volledig in een 3D programma aan eht uittekenen, zodanig dat het een soort bouwdoos kan worden. Sommige vinden dit geen modelbouw, maar je moet naast het leren van zo'n complex programma  ook nog eens de modelbouwkant in de gaten houden. Ik denk dat Arjan daar wss nog tegen aan kan lopen, omdat mss niet alles mogelijk is in de schaal waarin die bouwt ten opzichte van het origineel (denk aan materiaaldiktes, dus zal hij ook daarmee rekening moeten houden lijkt mij. A verwacht ik dat Arjan met zijn kennis en zeker Ab daar heus wel opletten

Op dit moment zijn we nog absoluut niet bezig met de details en wat we wel of niet kunnen weergeven. Eerst moet die basisvorm goed zijn.
3D programma's zoals Delftship kunnen je enorm veel tijd besparen. Het aanbrengen van wijzigingen is veel sneller en simpeler dan bij een echt model. We hebben nu in 1 maand een hoeveelheid werk gedaan waar je zonde rcomputers vele maanden over zou doen.

Op andere punten is Delftship weer minder handig. Je kan er niet echt mee bekijken hoe je huidplanken gaan lopen. Dan is zo'n halfmodel met testlatjes weer veel handiger. We brengen dus eigenlijk het beste van twee werelden samen bij dit projekt  :wink:

Citaat
zet er een beetje haast achter want dan kunnen we gaan lazeren

Je kent mij ondertussen wel Dirk  :wink: Ik ben een erg trage bouwer. Je zal nog wel enkele weken geduld moeten hebben.
Dus voorlopig geen gelaser  :lol:
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: amateur op augustus 20, 2014, 20:12:46 pm
Of gelazer :)
Op papier/scherm toont het fraai. Is wel spannend om te zien of het echte hout ook zo wil.

Jan
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op augustus 26, 2014, 18:43:58 pm
De lijn van de verschansing is verder uitgewerkt en klopt nu ook met het echte schip. Verder is voorsteven iets hoger gemaakt. De boegspriet ligt niet op de steven, maar er langs aan stuurboord.

(http://www.modelbrouwers.nl/media/albums/1148/9781/romp67.jpg)
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: amazone op september 19, 2014, 18:53:58 pm
vraag me  af wat het nut is van het bakdek aangezien er maar een ruimte onder is van 3.5 a 4 voet ?

is dit een rommel hok waar men van alles in stak zoals touwen de balken om de ankers op te halen ( ben ff de naam kwijt ) werpankers  en van die dingen.
zodat men die niet elke keer beneden in het ruim moet gaan zoeken.
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op september 19, 2014, 19:38:42 pm
Citaat
vraag me  af wat het nut is van het bakdek aangezien er maar een ruimte onder is van 3.5 a 4 voet ?

In het verslag van de onderzoekers staat inderdaad dat de bak hier waarschijnlijk werd gebruikt voor de opslag van zeilen, touw en gereedschappen. Op de camerabeelden hebben ze half vergane resten gezien die hier op wijzen.
Een schip van 95 voet is gewoon te klein voor een bak met sta-hoogte.

Bij fluitschepen verbleef de hele bemanning vaak achterin. Soms zelfs in een enkele grote kajuit samen met de kapitein. Daarom zit de kombuis bij dit schip ook ter hoogte van de bezaan aan bakboord.

Helaas weten we niet hoe de precieze indeling hier was omdat dit deel van het schip de grootste schade heeft opgelopen.
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: amazone op september 20, 2014, 08:00:26 am
 8) thx arjan dan was mijn vermoeden tog redelijk goed
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: amazone op september 25, 2014, 19:36:42 pm
dit is ongeveer hoe ver ik sta met cad

(http://i808.photobucket.com/albums/zz4/amazone4/ghostship_zps86f6c82b.png)

ben bezig aan de stagen en weeflijnen. 
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Dick op september 26, 2014, 13:01:11 pm
Je kunt al aardig tekenen Dirk, ik denk dat je het nog leuk vind ook.
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: ISOLA2 op september 26, 2014, 13:07:49 pm
Je hebt niet alleen je broek versleten, knap werk  :wink:
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: amateur op september 26, 2014, 13:28:56 pm
Gaat ergens op lijken.
Heeft die grote mast niet heel valling, of staat dat zo in Witsen?

Jan
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op september 26, 2014, 15:19:10 pm
Dirk, je gaat weer op topsnelheid zo als we gewend zijn   8)

Een aantal dingen klopt nog niet helemaal:
* De boegspriet ligt te hoog. Hij moet niet op de voorsteven liggen, maar er langs. Kijk maar eens hoe het op het zij-aanzicht van Eriksson staat. Hij moet ook iets steiler omhoog liggen zodat de voet op de overloop komt.

* De grote mast en de bezaan staan te veel achterover. Als er ook nog stuurlast bij komt wordt dit nog erger.

* De dekken liggen achteraan nog steeds niet goed. Maar jij weigert om het te accepteren zoals ik het getekend heb omdat het niet klopt met Witsen  :wink:

* De hoogte en lijn van de relingen ten opzichte van het dek klopt ook niet. De korvijnagels zaten in gaten boven in de reling en niet in aparte nagelbanken zo als jij die tekent.

Ik vind het prima dat je een eigen interpretatie maakt van het Ghost Ship, maar het gaat duidelijk anders worden dan het echte wrak, en ook anders dan het ontwerp waar ik samen met Rene en Ab aan bezig ben. Als je die tekeningen later wilt publiceren moet je niet gaan zeggen dat het een nauwkeurige reconstructie is van dit schip.
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: amazone op september 26, 2014, 18:35:02 pm
nee, goed dat je het allemaal zegt arjan dan kan ik veranderen waar nodig.
jullie tekening was toch ook niet van de eerste keer goed ?  waarom zou dat bij mij dan wel het geval zijn.
ik ben me er zeker wel van bewust dat er nog aangepast moet worden maar als ik het niet kan tonen kan er ook niemand op reageren waar het fout zit.

ik heb ook enkel maar de info die op dit topic staat  en daar probeer ik het zo goed mogelijk mee te doen.

de midden en bazaan staan 7* schuin naar achter , voor een schip als dit  is het waarschijnlijk iets te veel. maar alles kan aangepast worden  :wink:

het bakdek is voor mij een mooilijk geval  :mrgreen: moet ik eerlijk toegeven, de balkwagers moeten ijgelijk zoveel mogelijk het berghout volgen omdat deze aan elkaar gebouwd zijn. als je halver wegen je dek al laat zakken tegen over het berghout maak je een zwak schip in de lengte ( volgens mij ) want dan kunnen ze niet meer aan elkaar gemaakt worden. dus daar zit ik met een praktisch probleempje waar ik me moeilijk kan over zetten.

het ronde gat midden in het dek kan wel gebruikt worden voor een kaapstander dan kan je er nog bomen van 150 cm insteken, genoeg denk ik om een kaapstander te bedienen.

dat de korvijn nagels allemaal in de reling zaten wist ik niet.

morgen ga ik nog wat aan mijn fluit beplanking aan brengen en tussen het drogen door kan ik al wat veranderen.
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: amazone op september 27, 2014, 09:36:20 am
heb de tekening van de zweed gevonden vooraan in je verslag waar
hij de masten en boegspriet heeft op getekend, die had ik eerst niet gezien.
nu kon ik juist de hoek meten waarin de masten staan als ook de boegspriet

(http://i808.photobucket.com/albums/zz4/amazone4/22_zps28b0b7e2.jpg)

de grote en bazaan staan op 6*

ik heb er ook een rode lijn op getekend hoe ze in het water zou liggen , als je nu naar het bakdek kijkt zie je dat het water mooi naar het midden van het schip loopt als er water op de dekken staat en door de spuigaten naar buiten kan.
als je het dek lager legt zoals je getekend hebt  loopt al het water naar achter en kan nergens anders heen dan naar het ruim lopen.
ik zeg niet dat het zo niet gebouwd is maar dan lijkt me dat toch een serieuze bouw fout van de scheepsbouwer.
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: amateur op september 27, 2014, 10:09:26 am
Serieuze fout van de bouwer.
Dat zou niet mijn eerste gedachte zijn.
Mijn eerste gedachte is dat jij het schip met teveel stuurlast getekend hebt....die scheepsbouwer deed het namlijk vaker :)

Jan
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: amazone op september 27, 2014, 10:39:31 am
heb gewoon de regel toegepast jan dus hier 2 voet op dit schip
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: pauwels op september 27, 2014, 12:28:28 pm
Ik vind het knap werk Dirk, ziet er goed uit.

Maar het is toch helemaal niet zeker dat het schip op stuurlast gebouwd is? Bewijzen?
En waarom nu opeens Van Yk toepassen met 2 voet stuurlast.
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: pauwels op september 27, 2014, 12:47:25 pm
De stuurlast van Witsen.
(stuurlast Van Yk Blz. 77.)

Een Schip dat wel zeilen zal, moet altydt zoo roer- of achterlastigh zyn, gelyk het
is als het van de werf loopt: 2 voet zinkende, geeft goet zeilen. Witsen 1690 H18 Blz. 343. Dit citaat van Witsen wordt niet vermeld in 1671.

(344) Witsen pleit in dit citaat voor een stuurlast van 2 voet. Hoe deze stuurlast bereikt wordt is uit de tekst niet vast te stellen. Met het plaatsen van de masten werd er ook een soort stuurlastigheid gecreëerd (323). W.á. Winschooten zegt dat de juiste stuurlastigheid of achterlastig door de lading bepaald wordt. Van Zwyndregt prefereert geen stuurlast in tegenstelling tot zijn tijdgenoot W. Udemans . Met de bouw van de romp zoals Van Yk dat weergeeft wordt de stuurlast in de achterste spant van oprichting meegenomen.

                                                                                                                                                             +Achter-mast.

+Met de Achter-mast is de zaak eenerley aart; hy helt om te steviger te staan, om
de zwaarte naar achteren te helpen, om het Schip te minder voor in te doen
duiken, en om plaats te winnen voor zeil en treil des middel-masts.
Witsen 1690. H 18 blz. 323.  Aantonen stuurlast noorderkwartier.  Naar -> Van Yk H 15. Bijlage 2 Witsen.

Al te achterlastige Scheepen zeilen niet wel,
't zy zulks door quaat bouwen toe komt, of by ongeregelt laden; en zoo is het mede
met voorlastige Scheepen gelegen. Witsen blz. 331 1690.

Aan wel gebouwde Scheepen zet men de groote mast in de midden, daar 't Schip
op zyn sterkste is; doch zoo het Schip voor zeer zwak werdt bevonden, zet men
hem wel een weinigh na achteren toe: 't geen ook in zware Scheepen veeltydts
werdt gedaan, doch nooit meer als 3 voet. Witsen 1690 H 18. Blz. 224.
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op september 27, 2014, 13:25:18 pm
De stuurlast moeten we gokken omdat de kiel voor het grootste deel onzichtbaar is. Volgens mij heb ik zelf ook 2 voet aangehouden.

In je laatste afbeelding met de waterlijn klopt iets niet. Het dek van de kajuit ligt veel te dicht op de waterlijn. Kijk eens naar hoe ik het zelf heb getekend. De stuurlast zit er al in. Zo als je ziet liggen de dekken achter veel hoger boven de waterlijn. Dat moet ook wel, want onder de kajuit zit nog dat luik om bijvoorbeeld boomstammen te kunnen laden.

(http://www.modelbrouwers.nl/media/albums/1148/9781/indeling.jpg)

De verschillen met jouw ontwerp zijn niet groot, maar het resultaat is toch duidelijk anders.
Mijn tekening is ook nog niet helemaal goed hoor, maar ik wil het toch laten zien omdat het goed materiaal is voor discussie  :wink:
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: amazone op september 27, 2014, 13:50:42 pm
             nee bewijzen kan je hier niet voorleggen dat er stuurlast is  dat kan je ijgelijk met geen enkel schip doen doodgewoon omdat er geen meer zijn.
neem je geen stuurlast en verf je de waterlijn het zelvde als de kiel staat 80 % van de scheepsbouwers op hun achterste poten  :mrgreen:

hoewel niemand echt een bewijs kan neerleggen dat het wel zo was.

we moeten dan ook niet moeilijker doen dan we al doen en gewoon van een algemene regel voort gaan ( die van yk lijkt me niet slecht 1 voet per 50 voet lengte )

komt ook overeen met het schip van witsen ingedachte gebouwd dus kan ik me daar best in vinden.

als je ergens bewijzen kan vinden is het de stand van ( bij een fluit kapiteinshut , bij een pinas konstapelkamer hoe schuiner deze lopen hoe meer stuurlast zou je kunnen hebben maar ik zeg ook niet dat het altijt zo het geval zal geweest zijn maar het  kan denk wel een indicatie zijn.

hoi arjan  ik zal eens het bakdek tekenen zoals het er bij jou inligt want het zou natuurlijk wel kunnen . maar ik heb er natuurlijk mijn twijfels over , de lijn was enkel om aan te geven dat  je anders het laagste punt van het dek niet aan het grootspant hebt liggen maar helemaal achteraan wat volgens mij niet de bedoeling is.
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op september 27, 2014, 14:58:02 pm
Dirk, de dekken zo als ik die heb getekend zijn gebaseerd op die langs doorsnede van Eriksson. Die bleek vrij goed te kloppen. Ik ben er nog niet aan toe gekomen om zelf alle videobeelden te bekijken om te zien of het echt klopt.

Het bakdek is vrij makkelijk te controleren want dat is duidelijk in beeld gebracht. Ik zal dat vanavond eens doen.

Citaat
als je ergens bewijzen kan vinden is het de stand van ( bij een fluit kapiteinshut , bij een pinas konstapelkamer hoe schuiner deze lopen hoe meer stuurlast zou je kunnen hebben maar ik zeg ook niet dat het altijt zo het geval zal geweest zijn maar het  kan denk wel een indicatie zijn.

Bij dit wrak kunnen we dat helaas niet nameten omdat we niet weten hoe de waterlijn liep. Daar liep Ab ook al over te mopperen. Ruim 4 uur videomateriaal, en ze hebben geen een keer de markeringen op de voor- en achtersteven in beeld gebracht  :wink:

Ik heb de vloer van de kajuit een beetje schuin gelegd omdat me dat logisch lijkt vanwege de waterafvoer.

Ik zie nu ook ineens wat er niet klopt aan de verschansing op jouw tekening. Die is te hoog door de reling die je er nog op hebt gemaakt . De bovenkant van de reling moet zitten waar bij jou de onderkant is (hopelijk leg ik het begrijpelijk uit)
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: amazone op september 27, 2014, 15:35:06 pm
ik begrijp het helemaal  :wink:  dacht dat het zonder reling getekent was dus die zet ik dan wel naar beneden .
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: amazone op september 27, 2014, 17:00:52 pm
 :roll: hmm arjan je tekent een bakdek van 177 cm hoog  dit lijkt me wat aan de hoge kant voor een bakdek.

je hut en combuis zijn op de cm af net het zelvde als ik ze heb getekent  8)

het enige verschil met jou en mijn tekening is dat ik het bakdek 5 voet hoog heb gemaakt ( 141 cm ) en jij zit aan  6 v en een paar duim ( 177 cm )
ik vond 5 voet al redelijk hoog voor een bakdek. schuif je rode lijn omhoog en je krijgt net de zelvde tekening als ik heb.


nu is de vraag hoe hoog is het bakdek op het echte schip ?

(http://i808.photobucket.com/albums/zz4/amazone4/177_zps983fae7b.jpg)
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op september 27, 2014, 17:20:24 pm
De bak zou ongeveer 148cm hoog moeten zijn. Dus vijf voet en twee of drie duim.
Ik heb die tekening vanochtend een beetje snel gemaakt, dus blijkbaar is er daar een foutje in geslopen.
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: amazone op september 27, 2014, 18:00:47 pm
sory sory ik had me vergist van naam  :oops:  het is de koebrug die je 177 cm hoog tekent en niet het bakdek dat leek me wel in orde hoor arjan.

het ging hem ook over de koebrug en niet over het bakdek .

soms kan ik al niet meer op de juiste naam komen van iets waarschijnlijk ouderdom met de nadruk op dom  :lol:
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op september 27, 2014, 19:06:53 pm
Ik gooi zelf al die namen ook door elkaar hoor  :wink: En de meeste weet ik niet eens  :oops:

De hoogte van de koebrug is denk ik wel goed zo. De holte is ruim 9 voet en klopt daarmee helemaal met Witsen. Als je het koedek hoger legt wordt de holte weer te groot. Maar een paar duim speelruimte heb je altijd wel.

Ik heb de dwarsdoorsnedes van jou en van mij eens over elkaar gelegd en dan zie je toch flink wat verschillen. Het is wel een rommelig plaatje geworden zo:

(http://www.modelbrouwers.nl/media/albums/1148/9781/verschil.jpg)

De dingen die mij opvallen:
* De grote mast staat bij jou iets te ver naar voren
* De vorm van de boeg is anders. Ik weet niet welke de beste is want ik heb het zelf ook moeten gokken. Alles onder de waterlijn zit verborgen in de zeebodem.
* Doordat ik de stuurlast er in heb verwerkt volgt de kiel een andere lijn. Het gevolg is dat bij jouw ontwerp de romp vooraan iets hoger is dan bij mij. Twee voet om precies te zijn.
* Je verschansing is bij het verdek veel te laag. Het is dus niet zo als ik eerder zei dat hij op andere plekken te hoog is.
* Kleine verschillen in de ligging van de dekken
* De hut staat bij jou verder naar achter. Daardoor is de ingang wat minder laag, maar of dat juist is betwijfel ik.
* Bij mij staan de achtersteven en spiegel iets meer achterover. Dat komt deels door de stuurlast. Verder weet ik niet wat nou beter klopt. Fluiten hadden een steile achtersteven, dus zo als jij het hebt is niks mis mee.


Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: amazone op september 27, 2014, 19:54:12 pm
ik vind ze best goed op elkaar lijken aangezien we niets samen getekend hebben en van het zelfde gestart zijn.
als je mijn schip vooraan 2 voet omhoog brengt is er bijna geen verschil.
de verschansing midscheeps mag bij mij wel een beetje hoger want die vond ikzelf wat aan de lage kant.


het enige echte verschil dat we hebben is de koebrug hoogte. eentje met een opstapje en de gene die ik getekend heb zonder opstapje.
waarschijnlijk kunnen we daar nog veel pagina's aan vuil maken maar denk niet  dat een van ons zal toegeven  :mrgreen:
een normale koebrug is maar 3 a 4 voet hoog als  ik witsen mag geloven .
bij gewone schepen is de overloop tussen de 5 en 6 voet.
ik heb de koebrug op 5 voet hoogte getekend wat ik dus al redelijk veel vind.

als we uit het filmpje of het rapport niet kunnen uitmaken wat de hoogte is ?  ik kan gewoon de 2 versies tekenen en dan zijn we beiden gelukkig  :lol:

wat wel een vergissing is : het is niet dat het koedek hoger gelegd word dat de holte ook groter word , de holte is gewoon 1/10 van de lengte van het schip en dat blijft zo ongeacht hoe hoog of hoe laag je de dekken legt. dus de holte van een schip kan nooit veranderen als de lengte  het zelfde blijft.
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op september 28, 2014, 10:09:42 am
De ligging van het koedek heb ik rechtstreeks overgenomen van de officiele tekening. Ik neem aan dat die klopt want ze zijn met een mini onderzeeër door het grote luik op het koedek geweest. Ze zullen daar wel metingen hebben gedaan.

Citaat
een normale koebrug is maar 3 a 4 voet hoog als  ik witsen mag geloven .

Misschien was dit bij fluitschepen anders. We weten het gewoon niet.
Als een schip veel kostbare lading moest vervoeren die niet nat mocht worden dan werd het koedek misschien wel hoger gemaakt. Dit dek ligt altijd boven de waterlijn en was dus relatief droger dan het ruim.

Citaat
de holte is gewoon 1/10 van de lengte van het schip en dat blijft zo ongeacht hoe hoog of hoe laag je de dekken legt. dus de holte van een schip kan nooit veranderen als de lengte  het zelfde blijft.

Nee dat klopt niet Dirk. De holte is de afstand van de bovenkant van de kiel tot aan de bovenkant van de dekbalk in de zijde. Dus als het dek hoger ligt wordt de holte groter.
Bij de hollanders was een holte van 1/10 van de lengte de standaard, maar daar werd geloof ik wel wat in gevarieerd afhankelijk van het type lading.
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: amazone op september 28, 2014, 11:13:49 am
heb net de film van national geografick nog eens bekeken 45 min lang

ik vroeg me af waarom het laadgat achter in de hut uit komt en niet in het ruim

(http://i808.photobucket.com/albums/zz4/amazone4/gat_zps9c00797d.jpg)

of staat er onder  deze poort nog een andere die ik gemist heb ?
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op september 28, 2014, 11:39:27 am
Je hebt gelijk. Het luik zit in de hut vlak boven de vloer.
Er is nog een tweede luik een stukje lager, maar dat is zo te zien zorgvuldig dicht gemaakt odat het vlak op de waterlijn zit. Dat luik is maar op een paar beelden te zien op een van de DVD's

Waar kan ik die documentaire vinden ? Die afbeelding met de tekening van de spiegel heb ik nog nooit gezien dus ik wil hem graag eens kijken.
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: pauwels op september 28, 2014, 11:44:13 am

Bij de hollanders was een holte van 1/10 van de lengte de standaard, maar daar werd geloof ik wel wat in gevarieerd afhankelijk van het type lading.

   Dat klopt, voor een schip van 100 voeten mag de holte tussen de 10 en 12,5 voeten zijn. [volgens van Yk]
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: amazone op september 28, 2014, 14:38:31 pm
in het russis of wat dacht je  :lol:
http://velikolepniy-vek.video.az/ru/movie/watch/680/korably-prizrak-voskreshenie-ghost-ship-resurrection-2011-tvrip

thx arjan want heb het 2 de luik nergens opgemerkt.
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: amazone op september 28, 2014, 16:41:17 pm
Citaat
Dat klopt, voor een schip van 100 voeten mag de holte tussen de 10 en 12,5 voeten zijn. [volgens van Yk]
 

dit zegt witsen ook maar hij zegt dit explesiet voor een hout haler dat deze 2 voet meer hol mag hebben omdat deze dieper in het water zakken dan schepen die graan laden.

Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: amazone op september 28, 2014, 16:56:13 pm
het laadgat in de hut heb ik bij witsen ook gelezen waar dit voor zou dienen .
heb vanmiddag dan ook weer heel wat zitten lezen  :lol:

dit gat zou dienen omdat er op de koebrug reserve mast en raas mee gingen en die zouden door dit gat zo naar binnen gestoken worden.
als het goed is zou in het ghost ship nog een reserve mast  of raa  op de koebrug kunnen liggen.

heb ook nog een hoop veranderd aan mijn koedek dit keer wel met een afstapje( word ook beschreven bij witsen) , ook rekening houdende met het laadgat achteraan wat wel een goede indicatie geeft waar de vloer van de hut ergens moet komen + de drie opgestelde schepen die witsen noemt waar maten zijn gepakt voor de tol in Denemarken te berekenen die ook een koedek hadden waar ook de hoogte maten van het koe dek bij staan.

het was weer een leerrijke namiddag  :wink:
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op september 28, 2014, 17:13:25 pm
Dirk bouwt vanuit Witsen, en ik vanuit de beelden en tekeningen van het wrak. En toch komen we bijna tot het zelfde resultaat  8)
Dat bewijst wel dat de hollanders altijd van de zelfde basisregels uitgingen.

Het is jammer dat er copyright zit op de video opnames. Ze zouden erg interessant en leerzaam zijn voor een hoop forumleden.

Dirk, ik denk dat dat onderste luik een zelfde functie heeft, maar dan voor lading in het ruim.
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: amazone op september 28, 2014, 17:32:47 pm
van het onderste luik wist ik en hoe het afgesloten word ook beschrijft in witsen . ik wist eerst niet waarvoor dit luik diende in de hut.
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op november 14, 2014, 20:52:02 pm
Een houten model van het Ghostship bouwen zit er waarschijnlijk voor mij niet meer in. Maar ik wil dit projekt zeker nog niet stoppen.
Ik moet er eens rustig over nadenken hoe we hier mee verder kunnen gaan en vooral geen haastige beslissingen nemen.

De testromp uit foamboard kan gewoon nog gemaakt worden, dus de controle en eventuele correctie van de spantvormen zijn  mogelijk. Dat gaat wel met houten latjes, maar zolang ik niet ga zagen, schuren of schrapen is dat geen probleem. We hebben dan in ieder geval een verantwoord basisontwerp in Delftship.

Maar wat doe ik daarna ? Ik zie een aantal mogelijkheden:


Zoals je ziet is er nog hoop voor het Ghost Ship. Voor mijzelf wil ik de eerste twee opties verder bestuderen. Maar dat betekent natuurlijk niet dat anderen niet het zelfde mogen doen. Ik ben niet de eigenaar van dit fluitschip, dus iedereen die zich geroepen voelt mag hier mee verder gaan. Graag zelfs!

Om even op het derde punt terug te komen: zijn er forumleden die de kennis, de vaardigheden en de motivatie hebben om een houten reconstructie te gaan maken? Zo ja, laat het mij weten (voorspelling: Dirk gaat zich nu als eerste melden  :lol:)
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: amazone op november 15, 2014, 10:01:17 am
 :D dat heb je goed geraden arjan.

als je de spanten hebt ( op papier ) wil ik ze gerust laten uitlazeren.

1 x voor mij 1 x voor jou  en voor wie nog een test model wil bouwen.

je kan de spanten met plastik makelijk  dicht beplanken want dit werkt het zelvde als met hout als je plastik strips neemt van evvergreen .  en ze schilderd. of architektenkarton  of iets in die aard  er zullen zeker materialen te vinden zijn waarmee je dit kan.

je moet nog wel de spanten schuren daar ga je niet buiten kunnen .

zou mooi zijn als we ergens volgend jaar een  hull hebben die goed is tog  en dan kan je met een gerust hard  de rest verder uitwerken.
ik had al een hoop zelf getekent  maar voor dat je de maten van de spanten niet hebt  kan ik er ook niet mee voort . zoals het bovenaanzicht en vooraanzicht moet je wel de juiste brete hebben op verschillende plaatsen.

Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: SuperSylvester op november 15, 2014, 14:25:51 pm
Als je nou eens alles in 3d uittekent, een 3d printer aanschaft en een plastic scratchmodel bouwt? Heb je gelijk een dikke primeur.
Je stelt een kit samen, verkoopt er een paar en je investering in de printer is zo terug verdiend.

(ik las trouwens dat je niet meer met hout mag/kunt werken, balen zeg!)
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: BertUS op november 15, 2014, 14:52:39 pm
Arjan
Waarom niet gewoon Evergreen modelbouwplastic aanschaffen, daarmee kan je heel veel doen, dus ook zoals eerder gezegd, daarmee kan je heel goed aan het werk (en het scheelt stomen en zo)
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op november 15, 2014, 15:04:52 pm
Citaat
Waarom niet gewoon Evergreen modelbouwplastic aanschaffen, daarmee kan je heel veel doen

Die mogelijkheid noemde ik al bij mijn vorige posting. Een combinatie van karton, kunststof etc is mogelijk. Maar dan ga ik mij eerst een beetje bekwamen in die materialen.
Evergreen is trouwens belachelijk duur. Voor een paar lullige strookjes ben je al een paar euro kwijt. Dat gaat nog wel als je er een plastic kit mee wilt modificeren, maar een volledig 1:50 schip wordt onbetaalbaar. Gelukkig kun je bij de groothandel ook grote vellen van het zelfde materiaal krijgen voor een fractie van de prijs.

Citaat
Als je nou eens alles in 3d uittekent, een 3d printer aanschaft en een plastic scratchmodel bouwt? Heb je gelijk een dikke primeur.
Je stelt een kit samen, verkoopt er een paar en je investering in de printer is zo terug verdiend.

Ja, en als jij dan ook meteen "even je HZ afbouwt?"  :wink:

Als je het zo schrijft lijkt het een fluitje van een cent  :lol: Maar dat valt in de praktijk vies tegen. Neem als voorbeeld de Pinas. Ab en Rene zijn al een paar jaar bezig om die volledig in Delftship te in te voeren. Ieder latje, knie en ander onderdeeltje moet worden ingevoerd en op de juiste posities gezet. Ze zitten nu al op enkele duizenden objecten geloof ik......
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op november 15, 2014, 15:17:58 pm
Misschien moet ik mijn eerdere bericht wat anders formuleren.

Ik was zowiezo al van plan om het Delftship bestand beschikbaar te maken voor iedereen die er in geinteresseerd is. Gezien mijn houtstop heb ik alleen besloten om dat nu al te doen in plaats van nadat de testromp is gebouwd.

Tot nu toe is het bijna volledig mijn eigen interpretatie van de tekeningen en video's. Iemand anders zal het misschien op sommige punten anders doen, en dat kan dan leiden tot discussies en (hopelijk) een beter eindresultaat.

Ik zorg dat Erik het bestand in de download sectie zet zodat alle leden er bij kunnen. Je moet dan alleen even Delftship downloaden en installeren (gratis). Ik ga geen losse lijnenplannen maken omdat we nog niet weten of de vorm zo goed is. Dat kan je zelf vanuit Delftship doen.

Het videomateriaal is lastiger. Er staat een copyright melding bij dus die kunnen we niet zomaar verspreiden. En eigenlijk heb je dat nodig om bepaalde constructiedetails goed na te kunnen maken.
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Beagle op november 15, 2014, 17:04:03 pm
je kan natuurlijk ook combineren.
 voor die zeer specifieke zaken, kan jij toch dan naar de film kijken en vertellen hoe het moet.   dan kunnen anderen dan toch al in zelfschip of in wat dan ook hun tekeningen maken.
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: luc op november 16, 2014, 08:56:31 am
Een houtsneuver die allergisch is voor hout, spijtig om te lezen.

Is dit voor alle houtsoorten of heb je dit al uitgetest.?
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op november 16, 2014, 09:52:08 am
Citaat
Een houtsnijwerk die allergisch is voor hout, spijtig om te lezen.
Is dit voor alle houtsoorten of heb je dit al uitgetest.?

Daar ga ik geen uitgebreid onderzoek naar doen Luc  :wink: Het kan zijn dat het een stof is in bepaalde houtsoorten, maar het kan net zo goed houtvezel in het algemeen zijn. Medisch onderzoek kost tijd en geld (en eigen bijdrage) en daar heb ik geen zin in.

Wat ik zeker weet is dit: In de afgelopen twee jaar heb ik niet echt veel gebouwd, maar het is al minstens drie keer gebeurd dat ik na een paar dagen stof produceren (schuren, vijlen en schrapen) een week lang loop te hoesten en snotteren.
Deze keer was het bij het gebruik van triplex, maar ik heb het ook gehad met het schrapen van een fineerdek.

Misschien kan ik het voorkomen met een mondkapje en een speciale afzuiging bij de werktafel, maar dat vind ik wel erg veel gedoe. Dan moet toch eerst de inspiratie terugkomen, want ik zit ook al geruime tijd in een soort van bouwdip en dat ga ik zulke investeringen niet doen.
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Rob op november 17, 2014, 07:32:37 am
Om even op het derde punt terug te komen: zijn er forumleden die de kennis, de vaardigheden en de motivatie hebben om een houten reconstructie te gaan maken? Zo ja, laat het mij weten (voorspelling: Dirk gaat zich nu als eerste melden  :lol:)

Hoi Arjan,

Ik geloof niet dat ik genoeg kennis of vaardigheden om een reconstructie te maken, maar het lijkt me wel leuk om na het wapen van Hamburg een model van het Ghost ship te bouwen. Ik wil na het WvH een nieuwe uitdaging hebben, en dat gaat een scratch bouw worden. Dus ik ben blij met alles wat je zou kunnen delen.

Rob
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Beagle op november 17, 2014, 18:17:09 pm
Het "Delfschip bestand "van dit ghost-schip is te vinden in de download sectie.
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op november 17, 2014, 18:57:56 pm
Om het bestand te kunnen openen heb je Delftship versie 6.27 of 7.11 nodig. Dat is gratis te downloaden vanaf http://www.delftship.net/DELFTship/index.php/download/software/category/1-delftship-free (http://www.delftship.net/DELFTship/index.php/download/software/category/1-delftship-free)

Er is alleen een Windows versie beschikbaar.
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: amazone op november 26, 2014, 10:04:00 am
heb een probleempje met de dl

(http://i808.photobucket.com/albums/zz4/amazone4/delft_zps0a677f81.jpg)

dit krijg ik als ik de file wil dl  volgens mij isdit niet goed kan iemand eens zien wat er verkeert is  thx
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: ISOLA2 op november 26, 2014, 10:28:41 am
Dirk het bestand word met een verkeerde extensie over genomen, als je bij het downloaden de ext. veranderd in FBM dan gaat het wel.
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: amazone op november 26, 2014, 11:13:46 am
hmm het is een fbm denk ik

http://modelships-beagle.eu/docu/GHOSTSHIP%20068.fbm
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: ISOLA2 op november 26, 2014, 11:35:16 am
Het is een fbm maar bij het openen van de server word het een htm en dat moet je bij het openen zelf in fbm veranderen
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: amazone op november 26, 2014, 13:10:48 pm
krijg het niet voor elkaar rené  :(

ik kan ook niets veranderen als ik op de link klik spring meteen dit venster open
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: ISOLA2 op november 26, 2014, 13:54:13 pm
Je klikt rechts op de link, en dan in doel opslaan als krijg je een venster, opslaan als alle bestanden, achter de 68 zet je .fbm en je klikt op opslaan.
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: amazone op november 26, 2014, 14:30:50 pm
 :mrgreen: ok is gelukt  thx rené  8)

soms ben ik toch een echte kluns  :lol:
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: ISOLA2 op november 26, 2014, 14:45:37 pm
Je bedoeld natuurlijk kunstenaar  :lol:
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: amazone op november 26, 2014, 16:15:45 pm
 :lol:  amaai jullie hebben flink gesnoeit in de spanten   het lijkt tegen over de eerste spanten die jullie in delftschip hadden gezet wel een ander schip.

Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op november 26, 2014, 17:11:29 pm
Citaat
amaai jullie hebben flink gesnoeit in de spanten

Dat is niet helemaal waar Dirk. Je kan instellen hoeveel spanten Delftship voor je tekent en op welke posities ze staan. Ik had er in de laatste versie wat minder gezet omdat ik daar de test romp mee wilde maken.

Als je in Delftship naar de gereedschappen gaat, en dan de snijlijnen kiest kun je de spanten instellen. Ze worden ordinaten genoemd, en de waarde die je daar invoert is de afstand ten opzichte van het achterste punt van de achtersteven. Daar kan je eens mee experimenteren.
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: amazone op november 26, 2014, 17:16:58 pm
a ok arjan dat wist ik niet.
ik ga niet liggen knoeien met je tekening en al zeker niet met delftschip want daar ken ik niets van.

ik zal zien wat ik er van kan maken maar het ziet er niet zo slecht uit denk ik.
en zo blijf ik ook autocad onderhouden want anders weet ik daar binnen een paar maanden ook  niets meer van.
als er vorderingen zijn laat ik wel iets weten thx voor het te delen arjan want het is een hoop werk geweest  :wink:
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op november 26, 2014, 17:54:51 pm
Je kan vanuit Delftship het lijnenplan wegschrijven als autocad bestand. Is dat misschien wat voor jou ?
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: amazone op november 26, 2014, 19:17:46 pm
dat moet ik eerst eens uitvogelen hoe dat moet  arjan
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op november 26, 2014, 19:37:14 pm
Je hebt mail Dirk  :wink:
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: amazone op februari 02, 2015, 13:30:17 pm
van daag spanten plan  dat ik verder uitgewerkt had op cad laten uitprinten.
tot mijn verbazing had ik geen 6 mm plaat meer liggen dus daar moet ik morgen eerst om gaan.
dan kan ik alles uitzagen en zien waar er eventueel nog fouten in zitten en dit aan passen op de tekening.

als dat dan juist is kan ik het een keer laten laseren .

de vraag moet ik op draadje verder doen of maak ik er een apart draadje van, van de bouw ? en blijft dit gedeelte staan als het ontwerp draadje van dit schip
laat het maar weten  :wink:
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: amateur op februari 02, 2015, 15:13:52 pm
Ik zou een nieuw draadje doen.

Jan
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: SuperSylvester op februari 02, 2015, 15:46:12 pm
Jaja, Dirk weer aan de wiggel... :D
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: amazone op februari 02, 2015, 15:59:16 pm
nog wat van de hoekman

http://www.academia.edu/2760382/Tracing_the_Ghost_Ship_can_the_hoekman_reveal_her_construction_date_and_origin?login=&email_was_taken=true

en de replica van de Batavia werf
https://twitter.com/scheepswrakken/status/405285294129180672

vraag me af of ze de zwaan ook gaan doen die op het hakkebord stond dat zou wel mooi zijn moesten ze daar ook de kleuren van te weten komen.
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: amazone op februari 04, 2015, 19:06:38 pm
heb eens wat zoekwerk naar de zwaan gedaan die achter op het hakkebord staat.

op katolike kerken staat meestal een kruis en haan als windvaan  naar het schijnt dat op de lutherische kerken zwanen stonden als windvaan mischien kan dit een indicatie zijn van de zwaan , ik dacht dat nederland  toen redelijkverdeeld was in katolieken en luther gelovigen  of hoe noemt men die mensen  :?:

bij de wapen schilden uit die tijt kom ik steets op het zelvde wapenschild van vermeer uit vlaardingen die deze zwaan in hun wapenschild voerden

(http://i808.photobucket.com/albums/zz4/amazone4/Vlaardingen_zpsgfbvaytl.gif)

spijtig genoeg is mijnhistorie van Nederland niet al te denderend  , mischien is er iemand die hier iets van weet  :?:
Titel: Re: Het Ghost Ship (reconstructie van een 17e eeuws fluitschip)
Bericht door: Arjan68 op februari 04, 2015, 19:30:06 pm
De nederlanden waren toen verdeeld in het katholieke zuidelijke deel en het protestantse of Luthers hervormde noorden. De scheiding lag ongeveer ter hoogte van de grote rivieren (rijn, maas en waal)

Misschien zo iets als dit op de spiegel ? Dit is een wapen uit noord holland waar de fluit mogelijk gebouwd is.

(http://www.ngw.nl/heraldrywiki/images/0/02/Waterlan.jpg)