Beagle Scheepsmodelbouw

Bouwverslagen Houtbouw => Boten - Historisch ( Kit & zelfbouw) * => Topic gestart door: jean op oktober 12, 2013, 11:30:22 am

Titel: stukje 17e eeuwse scheepsbouw schaal 1:45
Bericht door: jean op oktober 12, 2013, 11:30:22 am
(https://lh3.googleusercontent.com/-or7k0nXnA1M/UlkNgidfd-I/AAAAAAAAAPI/b8hLfJ2-GwE/s640/PA120063.JPG)

(https://lh3.googleusercontent.com/-Lts1qZ1D9Io/UlkNp9pKQeI/AAAAAAAAAPY/ZKEv6cO2fks/s640/PA120065.JPG)

(https://lh3.googleusercontent.com/-zGpLxh1LfYE/UlkNtnt_YWI/AAAAAAAAAPg/NM1xanX4a_U/s512/PA120066.JPG)

Ja een nieuw project. Mijn PW staat in de mottenballenvloot en zal daar voorlopig nog wel verblijven. Ben toe aan een nieuwe uitdaging. Al heel lang loop ik met het idee een klein deel van een schip te maken op wat grotere schaal zodat ik meer details kan maken en laten zien. Ik ben begonnen met een tekening te maken van een grootspant zoals Ketting dat omschrijft in zijn boek van de PW hoe dat in de 17e eeuw op de Hollandse werven geconstrueerd werd, (naar Nicolaas Witsen). De schaal heb ik gesteld op 1:45. Ik ben voornemens om zo'n 10 spanten te maken en dan alleen de stuurboord zijde. Ik wil daar een tweetal dekken in maken geheel compleet uitgevoerd met balken, grieten, kalmaaien, steunen, lijfhout etc. etc. dus zo historisch als mogelijk is. Ik haal mijn gegevens voor wat de maten en uitvoering betreft zo veel mogelijk uit het boek van Ketting, ook al raadpleeg ik wel andere bronnen. Ik heb nog geen naam bedacht voor het project maar dat komt nog wel en wellicht heeft een van jullie daar een goed idee over..
Titel: Re: nieuw project schaal 1:45
Bericht door: Arjan68 op oktober 12, 2013, 12:26:24 pm
Mooie uitdaging Jean, en alweer een interessant scratchprojekt !

Je zegt dat je alleen de stuurboordzijde wilt gaan maken. Hoe zorg je dan dat je dekken niet gaan doorhangen ? Gebruik je de mast als steun ?
Titel: Re: nieuw project schaal 1:45
Bericht door: pauwels op oktober 12, 2013, 12:27:40 pm
Succes Jan. Gaat lukken  :D
Titel: Re: nieuw project schaal 1:45
Bericht door: pauwels op oktober 12, 2013, 12:30:41 pm
Op de hoogte van het grootspant staat toch geen mast?
Titel: Re: nieuw project schaal 1:45
Bericht door: jean op oktober 12, 2013, 12:49:16 pm
Heren, dat is mij nog een raadsel hoe ik dat ga oplossen. Wellicht een paar hulpsteunders onder de uiteinden van de dekbalken, maar misschien is dat niet eens nodig als ik de dekbalken stevig veranker aan de balkwegers met een zwaluwstaartlas en steunen eronder. Goed in de lijm en dan blijven ze wellicht zweven. Moet maar zien in de praktijk hoe ik dat het beste kan doen.
Titel: Re: nieuw project schaal 1:45
Bericht door: ISOLA2 op oktober 12, 2013, 13:45:26 pm
Zo een halfmodel kan je beter op een plank monteren, dan is het probleem van steun opgelost.
Bij een volledig beplankt model kan je een plexy gebruiken dan heb je een inkijk .
Titel: Re: nieuw project schaal 1:45
Bericht door: amazone op oktober 12, 2013, 15:30:33 pm
je moet tog een schaarstok steken en die kan je opvangen met op de buitenste spanten een vertikale balk  onder te maken  dan is je probleem in één keer opgelost.

veel suc6 jean  aangezien dit meer van yk is zal ik  er ook  wel een hoop uit kunnen leren
Titel: Re: nieuw project schaal 1:45
Bericht door: SuperSylvester op oktober 12, 2013, 19:27:35 pm
Toch wel jammer dat je de PW bij de mottenballen hebt liggen, vond ik toch een pracht model.

Maar, ik ken de malaise waar je nu doorheen gaat, ff wat anders. Leuk idee om zo'n stukje doorsnede te maken en
erg leerzaam vooral als je straks een volmodel gaat bouwen zeg schaal 1:10 of zo.


Succes ermee, we gaan het uiteraard in de puntjes volgen

Jack
Titel: Re: nieuw project schaal 1:45
Bericht door: jean op oktober 13, 2013, 10:54:44 am
Heren, dank voor jullie inbreng. Ik neem het mee in mijn overwegingen. Ja Jack het gaat mij ook aan het hart die PW, maar de motivatie ontbreekt op dit moment en dan kun je beter even wat anders aanpakken. Maar een volmodel maken op 1:10 zie ik nog niet gebeuren. Ja misschien een sloepje.
Titel: Re: nieuw project schaal 1:45
Bericht door: BertUS op oktober 13, 2013, 11:40:26 am
Zeker een uitdagend project, in acht genomen dat het allemaal eerst uit moet tekenen. Ik weet dat er hele mooie tekenprogramma,s bestaan waarin je dit digitaal kan doen. Rene is hier heel bedreven in vwb Delftship, maar kijk eens bij de Brouwers naar de Jonge Jan van Fritsw. Die tekent eerst alles en laat het dan 3D uitprinten, hij maakt dus zijn eigen kit. sommige noemen het valsspelen omdat hij de onderdelen niet zelf maakt, maar ik denk dan zo, waar zouden we zijn zonder elektrisch gereedschap tegenwoordig, gemak dient de mens toch.

Mss eens een babbeltje opgooien met Dirk, hoe maak je een verkoopbare kit?   :lol:
Titel: Re: nieuw project schaal 1:45
Bericht door: jean op oktober 13, 2013, 13:46:19 pm
Zo even naar dat project van Fritsw gekeken. Dat is een techniek die veel te hoog gegrepen is voor een eenvoudige scheepstimmerman. Prachtig, maar ik hou het voorlopig maar bij potlood en papier.
Titel: Re: nieuw project schaal 1:45
Bericht door: Dick op oktober 13, 2013, 16:43:29 pm
Jan, veel succes met je nieuwe project en ik ga ja zeker volgen.
Titel: Re: nieuw project schaal 1:45
Bericht door: jean op oktober 15, 2013, 17:21:33 pm
(https://lh6.googleusercontent.com/-RfqR0S7Qdf8/Ul1dW_z9vHI/AAAAAAAAAPw/vAxly520Ijk/s640/PA150063.JPG)

(https://lh5.googleusercontent.com/-XVMlrb3fhOU/Ul1daSF2DpI/AAAAAAAAAP4/lHDGqzMD9-I/s640/PA150064.JPG)

De onderdelen van de spantjes zijn uitgezaagd en kunnen in elkaar worden gezet.
Titel: Re: nieuw project schaal 1:45
Bericht door: pauwels op oktober 15, 2013, 18:23:03 pm
Een mooie puzzel Jan. wat voor hout gebruik je?
Titel: Re: nieuw project schaal 1:45
Bericht door: jean op oktober 15, 2013, 19:08:56 pm
Voor de spantjes heb ik linden gebruikt. Lekker makkelijk te bewerken.
Titel: Re: nieuw project schaal 1:45
Bericht door: amazone op oktober 15, 2013, 21:21:42 pm
mooi begin jan  8)  en lindenhout is mooi hout om mee te werken  in de modelbouw  ik gebruik het ook erg graag.
Titel: Re: nieuw project schaal 1:45
Bericht door: jean op oktober 20, 2013, 11:23:16 am
(https://lh6.googleusercontent.com/-WyiGDH7dpoQ/UmOfIUZ9YvI/AAAAAAAAAQQ/k1MtlGimj9o/s640/PA160063.JPG)

Malletje gemaakt om de spanten te lijmen.
(https://lh3.googleusercontent.com/-7fyt3W_f_YM/UmOfUKbjuKI/AAAAAAAAAQw/ZInvDZvv8pM/s640/PA180067.JPG)

Hulpconstructie voor het aan elkaar lijmen van de spanten op de kiel.

(https://lh3.googleusercontent.com/-6goqHWxcS7Q/UmOfaCvHwrI/AAAAAAAAARA/OPS0RqneBTs/s640/PA180071.JPG)
De laatste spant gelijmd.

(https://lh3.googleusercontent.com/-oCHkepjBpyY/UmOfb928R9I/AAAAAAAAARM/IvZHsSQKsAc/s640/PA200073.JPG)

(https://lh3.googleusercontent.com/-iIsamvmOBAU/UmOfcxX4J4I/AAAAAAAAARQ/kiLMCbf_BD8/s512/PA200074.JPG)

Alles gelijmd en geschuurd, vergeten om de geschutspoorten erin te maken, maar dat kan achteraf nog. Nu verder met het kolsum, de kimweger, etc. etc..Moet nog nadenken welke houtsoort ik daarvoor ga gebruiken. de kiel is overigens van peer.
Titel: Re: nieuw project schaal 1:45
Bericht door: michiel op oktober 20, 2013, 11:33:16 am
 8) mooi, komt er ook een mast in?
Titel: Re: nieuw project schaal 1:45
Bericht door: pauwels op oktober 20, 2013, 11:52:04 am
Netjes gemaakt Jan, goed idee om met een mal te werken. De geschutspoorten werden toendestijds ook achteraf in het schip gehakt. Misschien ook wel zo handig om de geschutspoorten te maken als het dek en het verdek in hoogte bepaald is.
Titel: Re: nieuw project schaal 1:45
Bericht door: pauwels op oktober 20, 2013, 11:57:09 am
Ik ben ook benieuwd naar de vorm van de tengels.  :)
Titel: Re: nieuw project schaal 1:45
Bericht door: jean op oktober 20, 2013, 12:08:15 pm
Ik ben ook benieuwd naar de vorm van de tengels.  :)
Tengels??
@michiel, er komt denk ik geen mast in. Het is volgens mij niet de juiste plaats op het schip zo bij het grootspant.
Titel: Re: nieuw project schaal 1:45
Bericht door: BertUS op oktober 20, 2013, 13:05:11 pm
Het ziet er al goed uit, ik hoop dat je er goede tekeningen van hebt, want hoewel er al diverse kits bestaan van dit onderwerp, zal er in nederland best animo voor zijn, zeker als het ook nog eens historisch verantwoord is, althsns voor zover mogelijk.

Waar ik benieuwd naar ben, simuleer je ook nog de nagels, bouten etc.?
Titel: Re: nieuw project schaal 1:45
Bericht door: pauwels op oktober 20, 2013, 13:16:29 pm
Een tengel of een tingel is een uitneembare plank of balk die naast het kolsum of zaadhout ligt. Het is uitneembaar om het verstopte lokgat schoon te maken.


Tingel, is een lap houts tusschen de kiel en d'eerste plank aan de kiel, om den
bodem effen te maken: hier in wert een gat gelaten, daar het water door loopt.
Witsen 1690. Blz. 96. Witsen 1670. Blz. 55.

3. De tingel aan de kiel dik 2 duim: de andere zyde is scharp aan de kant van de
kiel breedt 6 duim, leggende van de kiel 4½ duim. Witsen 1690 H9 blz. 112.
Titel: Re: nieuw project schaal 1:45
Bericht door: jean op oktober 20, 2013, 13:51:21 pm


3. De tingel aan de kiel dik 2 duim: de andere zyde is scharp aan de kant van de
kiel breedt 6 duim, leggende van de kiel 4½ duim. Witsen 1690 H9 blz. 112.

Ja nu ik er over nadenk weet ik het ook wel weer. Maar in goed Nederlands hoe ziet zo'n tengel er dan uit. 2x6 duim en aan een kant scherp. en waar slaat die 4,5 duim dan weer op? 

@ Bertus, ja ik ga zeker nagels en bouten simuleren, dat kan heel goed op deze schaal. En tekeningen maak ik zelf aan de hand van boeken die ik daarover lees, dat is niet zo moeilijk.
Titel: Re: nieuw project schaal 1:45
Bericht door: pauwels op oktober 20, 2013, 13:52:02 pm
Het is mij nog onduidelijk wat voor vorm de tengel heeft.

(http://i41.tinypic.com/2afa906.jpg)

                                                     (http://i41.tinypic.com/116mgc6.jpg)

(http://i43.tinypic.com/2zpo4dg.jpg)

                                                     (http://i41.tinypic.com/2qbhzk4.jpg)
Titel: Re: nieuw project schaal 1:45
Bericht door: jean op oktober 20, 2013, 13:59:08 pm
Heel mooi getekend Henk. Je zou een boek kunnen illustreren hiermee. Maar leuk om te zien dat je meedenkt en hier kunnen we allemaal weer wat van leren. Ik ga voorlopig voor het bovenste model, maar ga zeker nog andere bronnen raadplegen.
Titel: Re: nieuw project schaal 1:45
Bericht door: Shipbuilder op oktober 20, 2013, 14:17:25 pm
Heel mooi en ruimtelijk getekend Henk :aplaus:
Zelfs een stuk beter dan de illustraties van Ketting.
Titel: Re: nieuw project schaal 1:45
Bericht door: ISOLA2 op oktober 20, 2013, 15:01:56 pm
Je tekening even geleend,

(https://lh5.googleusercontent.com/-MbNSTwgMrXk/UmPUxrssM8I/AAAAAAAADzk/FnJpLzf1YFk/w829-h542-no/tingel.jpg)
Titel: Re: nieuw project schaal 1:45
Bericht door: pauwels op oktober 20, 2013, 15:32:50 pm
Nee René, dat is 't loggat. de tingel is het schuine stuk hout aan het kolsum.  :)
Titel: Re: nieuw project schaal 1:45
Bericht door: ISOLA2 op oktober 20, 2013, 15:49:25 pm
De rode pijl staat in het loggat, de spie tussen zandstrook en buikstuk, waar je pen dwars dooreen gaat, die bedoel ik?
BLZ 390
Titel: Re: nieuw project schaal 1:45
Bericht door: pauwels op oktober 20, 2013, 16:02:41 pm
Je hebt gelijk René. Ik ben hiervoor al een keer verbeterd.  :oops: :oops:



      De schuin geplaatste lat in de sponning geeft de hoek aan, waar later de zantstrook in moet vallen.
De ontstane driehoek zal het denkbeeldige lokgat voorstellen. Een goed lokgat is zeer belangrijk om het binnenkomende water snel af te voeren en om het regelmatig schoon te houden. Het lokgat werd afgedicht met uitneembare planken ofwel Tengels geheten,

Nee, dat is niet zo. De tengel was een in doorsnede driehoekige plank die de hoek tussen de spant en de zandstrook opvulde. Daardoor werd het lokgat beperkt tot een trapziumvormig kanaal, waarin de pompvoet werd gezet.


   Hmm, slechte leerling
Titel: Re: nieuw project schaal 1:45
Bericht door: ISOLA2 op oktober 20, 2013, 16:10:22 pm
De verwarring met tengels en tingels  :wink:
Titel: Re: nieuw project schaal 1:45
Bericht door: BertUS op oktober 20, 2013, 16:49:23 pm
Dan vraag ik mij af waar het gezegde "blijf met je tegels......" ik zou dan meer aan andere zaken denken. Of zou dan het woord "tengels" uit een andere taal geleend zijn?
Titel: Re: nieuw project schaal 1:45
Bericht door: jean op oktober 20, 2013, 17:07:27 pm
Tengels worden overal gebruikt. In de bouw onder de panlatten bijvoorbeeld. Het zijn vaak dunne latten die aan vingers doen denken zo is waarschijnlijk het gezegde "blijf met je tengels van mijn ...af"ontstaan. Maar in de vroege scheepsbouw had het blijkbaar weer een andere betekenis.
Titel: Re: nieuw project schaal 1:45
Bericht door: amazone op oktober 21, 2013, 10:41:21 am
dan zal ik mijn gedacht er  ook maar eens bij zetten

(http://i808.photobucket.com/albums/zz4/amazone4/tingel_zps54a98ecf.jpg)

zo werd het denk in de vlakbouw gedaan maar hoe het met de spantenbouw  bij vanyk gedaan werd ben ik niet zeker van of  de tingel wel het zelvde  is.
bij de spantenbouw  werd  de zandstrook er helemaal op het laatst  opgeslagen  als alle huidplanken er al opzaten  dit om al het  afval makelijk uit het schip te verwijderen.  hoe men dan deze lat er nog tussen moffelde weet ik niet zeker , want het moest langs onder gebeuren .

bij de vlakbouw werd deze gelegt  van zodra het vlak was uitgeslagen dus nog voor er 1 buikstuk opstond.
hij diend om een goot te maken  waar het water in kan lopen , hier staan dan de  ketels op waar de pompen in zitten ,  in de ketels zitten gaten in geslagen zodat er wel water maar geen vuiligheid in kan.  de  schuine balkjes boven aan  moesten dan ook enkel afneembaar zijn waar het keteltje stond en niet over de hele lengte van het schip , want dat ging ook niet inverband met de stenen die er op lagen voor balst.  dit om  zeewier of andere verstroppingen  van het keteltje te verwijderen.

en zo denk ik dat het is  :wink:
Titel: Re: nieuw project schaal 1:45
Bericht door: jean op oktober 21, 2013, 15:13:25 pm
Die tengel zoals jij die tekent Dirk ben ik nog nooit tegengekomen. Ik zou ook niet inzien waarvoor die zou dienen. Volgens mij werd er bij de spantenbouw ook eerst de zandstrook gelegd alvorens men verder ging met beplanken. Bijna overal lees je dat die tengel uitneembaar was om het loggat schoon te kunnen maken. Of die tengel nu echt trapeziumvormig was schrijft alleen Witsen. Hij heeft het daar over een tengel van 3x6 duim met een scherpe (schuine) kant. De planken naast de tengel zouden ook weer dikker zijn dan de normale vloergangen. Even een laatste update.

(https://lh6.googleusercontent.com/-hQqr3vxluN4/UmUn057JJ2I/AAAAAAAAARo/NnbapwwBOP4/s640/PA210063.JPG)

Lezend in Witsen kom je toch tot heel andere maten van allerlei onderdelen dan bijvoorbeeld in het boek van Ketting wordt beschreven. Zo lees ik dat de balkweger bij Witsen 2 voet 6 duim breed moet zijn in het midden en 5,5 duim dik. Ketting zegt 2/5 van de steven en dat komt dan op zo'n 19 cm. De dikte noemt hij niet. Dat is toch wel een aanmerkelijk verschil?

Titel: Re: nieuw project schaal 1:45
Bericht door: amazone op oktober 21, 2013, 16:16:32 pm
ik denk dat witsen hem ergens in zijn doorsnede tekent jan zal straks eens zien of ik het kan vinden.
Titel: Re: nieuw project schaal 1:45
Bericht door: Arjan68 op oktober 21, 2013, 17:17:40 pm
Citaat
Lezend in Witsen kom je toch tot heel andere maten van allerlei onderdelen dan bijvoorbeeld in het boek van Ketting wordt beschreven.

En het kan best dat ze beide gelijk hebben. Witsen is van onschatbare waarde, maar vergeet niet dat hij zijn kennis grotendeels van een enkele scheepsbouwer heeft verkregen (ergens aan de zuiderzee geloof ik). De kans is groot dat in Rotterdam of Dordrecht andere maten werden gehanteerd voor bijvoorbeeld de tengels. Dit kan ook te maken hebben met het verschil in constructie tussen vlakbouw en spantenbouw.

Vraagje over je laatste foto: waarom zitten bij het linkerspant de nagels schuin in tegengestelde richting ?
Titel: Re: nieuw project schaal 1:45
Bericht door: pauwels op oktober 21, 2013, 18:49:04 pm
Wat de tingel aangaat, ik ben op het verkeerde been gezet door H. Ketting en H.N. Kamer.  :(
Titel: Re: nieuw project schaal 1:45
Bericht door: amazone op oktober 21, 2013, 20:57:25 pm
ik zat  ook verkeert   de enige die het bij het rechte iend had was rené .

ik dacht altijt dat  hij tegen de kiel kwam zoals ik getekent had maar dat schijnt niet goed te zijn.
op de tekening van witsen staat hij wel op  maar het is zo onduidelijk dat je er niets uit kunt maken als je zijn tekst niet leest.
maar waar rené  hem plaatst is wel degelijk juist dus
Titel: Re: nieuw project schaal 1:45
Bericht door: pauwels op oktober 21, 2013, 21:02:55 pm
Komt er dan helemaal geen plank tussen het kolsum en de buikdenning?
Titel: Re: nieuw project schaal 1:45
Bericht door: amazone op oktober 21, 2013, 23:19:22 pm
ja  hoor zoals je getekent hebt is volgens mij ook wel goed henk  wij verwijzen nu allemaal wel naar witsen maar  ik wet dat er bij   van yk somige dinges anders gedaan werden .

witsen  zijn zaadhout is ook een stuk breder dan de kiel  ik dacht 1.5 keer de kiel ( moet ik eerst  eens op zoeken )  het zijn allemaal kleine verschillen die soms tot een andere construktie komen  of die tengel nu over heel de lengte van het schip loopt of niet weet ik ijgelijk ook niet maar ik vermoede van wel .
Titel: Re: nieuw project schaal 1:45
Bericht door: jean op oktober 22, 2013, 10:13:35 am


Vraagje over je laatste foto: waarom zitten bij het linkerspant de nagels schuin in tegengestelde richting ?
Foutje van de timmerlieden. Ze waren samen en de een begon aan de boeg, de ander aan de spiegelkant. Toen ze elkaar tegenkwamen zagen ze dat ze beiden een andere richting hadden gekozen,  :lol: Nee Arjan er zat geen bedoeling achter, maar het is zo gebeurd.


witsen  zijn zaadhout is ook een stuk breder dan de kiel  ik dacht 1.5 keer de kiel (
Had ik ook gelezen Dirk en het verbaasd me een beetje want daarmee dek je toch een heel stuk van het loggat af. Lijkt mij niet erg logisch.
Titel: Re: nieuw project schaal 1:45
Bericht door: michiel op oktober 22, 2013, 18:42:07 pm
mooi werk, maar zeg Jan, moet je niet eens een echte titel aan je topic geven?  :wink:

Titel: Re: nieuw project schaal 1:45
Bericht door: pauwels op oktober 22, 2013, 20:27:58 pm


Lezend in Witsen kom je toch tot heel andere maten van allerlei onderdelen dan bijvoorbeeld in het boek van Ketting wordt beschreven. Zo lees ik dat de balkweger bij Witsen 2 voet 6 duim breed moet zijn in het midden en 5,5 duim dik. Ketting zegt 2/5 van de steven en dat komt dan op zo'n 19 cm. De dikte noemt hij niet. Dat is toch wel een aanmerkelijk verschil?

   Erg verwarrend allemaal. Het is geen goed idee om schrijvers door elkaar te halen (heb ik zelf ondervonden). Je ''moet'' proberen richtlijnen te vinden voor de afmetingen in Witsen voor je onderdelen van jouw specifiek schip. Je bouwt immers naar Witsen. vb.  Als je de wijdte hebt, dan kun je daar een lengte aan vast plakken en als je de lengte hebt, heb je ook een richtlijn voor de dikte van je voorsteven. En daar 2/5 deel van is je dikte van je balkweger.
Titel: Re: nieuw project schaal 1:45
Bericht door: Beagle op oktober 23, 2013, 09:50:10 am
het enige dat ik in het voordeel van Ketting  kan zeggen, is dat hij ergens doorzien heeft dat die maten allemaal aan elkaar zijn gekoppeld . Ketting is er, voor zeker zaken, in geslaagd van de maten van Witsen  in regeltjes te gieten t.o.v  de de grootste breedte en de lengte van de kiel.

Dit is volgens mij de grootste uitdaging bij Witsen.  zijn maten zijn voor één bepaald schip , nadeel is dat hij in zijn verhandeling soms zonder aankondiging van referentie veranderd.  Het klakkeloos volgen dan de maten is daarom geen goede optie. men moet steeds in ogen houden dat er een bepaalde verhouding achterzit.

Uitgaande van zijn regeltjes heb ik ooit voor mezelf een heel tabblad in Excell  kunnen maken die bijna al de uitwendige , zichtbare maten geeft van een model vertrekkende vanuit de lengte kiel en grootste breedte. als basis voor al de formules. nu hoef ik enkel de schaal en de lengte van de kiel in te vullen  en ik heb ineens op schaal 80% van de maten van romp en masten..
Titel: Re: nieuw project schaal 1:45
Bericht door: jean op oktober 23, 2013, 10:06:30 am
Je hebt gelijk Henk dat je in de problemen komt als je verschillende schrijvers door elkaar haalt. Ik probeer om een beetje historisch een stukje van een schip na te bouwen en dan ga je lezen. En zodra je dat doet kom je in verwarring want ze schrijven allemaal wat anders of ik lees verkeerd, dat kan ook. Ik ben bij het ontwerpen van de spanten uitgegaan van een schip van 160 voet, 40 breed en de holte is dan 10 procent is 16 voet. daar is de spantvorm op gebaseerd en ook de kieldikte. Lees ik Witsen dan schrijft hij (vertaald in centimeters) dat de steven bij een dergelijk schip 33 cm dik is aan de kant van de huidgangen, maar aan de voorzijde afgesmald tot 22,5 cm. Ketting schrijft dan dat de balkweger 2/5 daarvan moet zijn, maar het is Witsen die zegt dat de balkweger 2 voet 6 duim breed en 5,5 dik moet zijn en hij heeft het dus niet over een afgeleide van de kieldikte. Ja dan ga je toch twijfelen. Een balkweger van dik 70 cm breed, zoals Witsen dat noemt is toch echt heel breed en we hebben het bij Dirk gezien dat daarover ook al werd getwijfeld. Wat ik wel zie is dat sommigen een 2e balkweger onder de 1e aangeven om zodoende wat meer sterkte te verkrijgen en dan is die keuze van Witsen niet zo gek. Ik heb dus ook mijn twijfels over van alles en nog wat. Zelfs over de titel van de ze topic Michiel. 
Titel: Re: nieuw project schaal 1:45
Bericht door: jean op oktober 23, 2013, 10:11:44 am


Uitgaande van zijn regeltjes heb ik ooit voor mezelf een heel tabblad in Excell  kunnen maken die bijna al de uitwendige , zichtbare maten geeft van een model vertrekkende vanuit de lengte kiel en grootste breedte. als basis voor al de formules. nu hoef ik enkel de schaal en de lengte van de kiel in te vullen  en ik heb ineens op schaal 80% van de maten van romp en masten..
Kijk Erik daar zou ik wat aan hebben. Kan ik dat van je kopen? Of zeg je om te leren kun je het beter zelf uitzoeken?
Titel: Re: nieuw project schaal 1:45
Bericht door: Beagle op oktober 23, 2013, 11:07:49 am
het staat geloof ik in de download sectie van dit forum.
Titel: Re: nieuw project schaal 1:45
Bericht door: jean op oktober 23, 2013, 13:20:35 pm
Helaas niet kunnen vinden.
Titel: Re: nieuw project schaal 1:45
Bericht door: jean op oktober 29, 2013, 11:21:33 am
(https://lh6.googleusercontent.com/-43Cq4NA9ZNM/Um-Li8HPb4I/AAAAAAAAAR4/5Y9MRscWnTs/s640/PA230063.JPG)
Even slopershoogte. De nagels zaten niet allemaal hetzelfde en dat begon me te irriteren. Even opnieuw begonnen.
(https://lh4.googleusercontent.com/-KM0stuLCb3g/Um-LlQnfpEI/AAAAAAAAASI/QndOUn3URfI/s640/PA290064.JPG)

Nu alleen nog de tingel erin maken en dan weer verder met het overloopdek. Eerst de balkweger en maar eens kijken hoe breed ik die ga maken. We hebben intussen zoveel informatie op het forum dat de keuze er niet gemakkelijker op wordt.
Titel: Re: nieuw project schaal 1:45
Bericht door: amazone op oktober 29, 2013, 11:59:40 am
mooi jan  8)  je kan hem uit 1 stuk maken ( brete) of 2 smallere stukken pakken .

het lijkt mij  alle twee wel goed te zijn  zolang als je maar aan de opgelegde brete komt. je moet enkel zien dat je het eerste berghout goed kan verankeren aan de balkwager  zodat het allemaal netjes aan elkaar hangt als het gebouwt is  :wink:
Titel: Re: nieuw project schaal 1:45
Bericht door: jean op oktober 29, 2013, 13:06:33 pm
Hoi Dirk, ik denk dat ik hem inderdaad uit twee stukken maak, dat oogt wat beter denk ik.
Titel: Re: nieuw project schaal 1:45
Bericht door: SuperSylvester op oktober 29, 2013, 18:30:44 pm
Hey Jean, ben je ook al bezig met die cursus Russisch voor beginners?

Titel: Re: nieuw project schaal 1:45
Bericht door: amazone op oktober 29, 2013, 21:29:56 pm
 :mrgreen:
Titel: Re: nieuw project schaal 1:45
Bericht door: jean op november 02, 2013, 16:20:19 pm
(https://lh5.googleusercontent.com/-rK2fgJza9wA/UnUXDBRbwmI/AAAAAAAAASY/ZcCqU78oKkE/s640/PB020063.JPG)

Voorlopige ondersteuning gemaakt om de dekbalken op te vangen. Later kan ik die bijvoorbeeld vervangen door er een klimpaal onder te zetten. De dekbalken worden met een halve zwaluwstaart verbinding aan de balkweger vastgemaakt.

(https://lh6.googleusercontent.com/-SBv-eksDfw0/UnUXHbALWKI/AAAAAAAAASg/Jh5Yn0XqYjI/s640/PB020064.JPG)

Ik heb ervoor gekozen om twee balkwegers onder elkaar te zetten hetgeen gebruikelijk was bij grotere schepen.


Titel: Re: nieuw project schaal 1:45
Bericht door: amazone op november 02, 2013, 17:37:53 pm
 8) ziet er goed uit jan
Titel: Re: nieuw project schaal 1:45
Bericht door: jean op november 04, 2013, 16:59:29 pm
(https://lh6.googleusercontent.com/-M5ognvTUSvA/UnfBua5B_5I/AAAAAAAAAU0/IC_dTHfj044/s640/PB040066.JPG)

Even een knie in de dryfit. Volgens Witsen (wie kent hem niet :P) moeten die dingen zo'n 7.5 a 8 duim dik zijn en de lengte varierend tussen de 7 en 11 voet. De nebbe zo'n 4 a 5,5 voet. Nogal pittige dingen dus. Aangezien het een redelijk groot schip is waar ik een stukje van maak, heb ik gekozen voor zo'n kleine 10 voet lengte. De dekbalken zijn in het echt ook geen kleine jongens hoor. Bij een flink schip zijn ze toch zo'n 40 voet lang. Ik denk dat je vandaag de dag geen hout meer vind van die lengte.



(https://lh5.googleusercontent.com/-BLDka8Kefso/UnfBrpen1XI/AAAAAAAAAUs/w057wFaiC7s/s640/PB040067.JPG)
Titel: Re: stukje 17e eeuwse scheepsbouw schaal 1:45
Bericht door: ISOLA2 op november 04, 2013, 18:14:04 pm
Knap werk, kijk eens die hebben hout gevonden van het goede formaat http://www.classicboating.co.uk/Hmae%20thumbs.html
Titel: Re: stukje 17e eeuwse scheepsbouw schaal 1:45
Bericht door: pauwels op november 04, 2013, 18:16:50 pm
Mooi strak werk Jan. Laat je het lijfhout ook nog verzinken?
Titel: Re: stukje 17e eeuwse scheepsbouw schaal 1:45
Bericht door: jean op november 04, 2013, 21:17:02 pm
Mooie foto's René. Ja daar is nog wat hout te vinden.
De uitsparing voor het lijfhout is al gemaakt in de dekbladen Henk. Niet te zien op de foto.
Titel: Re: stukje 17e eeuwse scheepsbouw schaal 1:45
Bericht door: pauwels op november 04, 2013, 21:28:53 pm
Jan, wil je ook nog even naar de bevestiging van de ribben en het lijfhout kijken?
Titel: Re: stukje 17e eeuwse scheepsbouw schaal 1:45
Bericht door: jean op november 05, 2013, 09:42:25 am
Je bedoelt de grieten Henk? En wat mag ik daar zien?
Titel: Re: stukje 17e eeuwse scheepsbouw schaal 1:45
Bericht door: amazone op november 05, 2013, 13:46:11 pm
(http://i808.photobucket.com/albums/zz4/amazone4/PB040066_zps7fb07082.jpg)

jij hebt ze boven de balkwager gemaakt in het opvulstuk zwarte pijlen terwijl ze in het lijfhout moeten zitten rode pijl.
eerst het lijfhout in de balken laten zakken
Titel: Re: stukje 17e eeuwse scheepsbouw schaal 1:45
Bericht door: amazone op november 05, 2013, 13:50:01 pm
hier de tekening van ab

(https://lh4.googleusercontent.com/-f-ZBuzjSG2M/Uih_JVIaBNI/AAAAAAAAAIs/VOe-OBwvxBE/w1038-h645-no/Scan.jpeg)
Titel: Re: stukje 17e eeuwse scheepsbouw schaal 1:45
Bericht door: jean op november 05, 2013, 16:28:58 pm
Ja Dirk en Henk, ik heb het gezien. De tekening van Ab dat is een methode die je kunt volgen. Het lijfhout komt dan aan de bovenzijde gelijk met de dekbeplanking. je krijgt dan wel een heel zwaar lijfhout en ook de schaarstokken worden dan op dezelfde wijze bewerkt. Ik heb dat gezien, maar ik heb me een beetje gericht op het boek van Ketting zoals ik al aangaf in mijn eerste posting. Daar zie je op de bijgaande foto de methode zoals ik die heb gevolgd.

(https://lh4.googleusercontent.com/-JmsvH-cQSqM/UnkNTrqESFI/AAAAAAAAAVM/Dv1R9oE5640/s640/PB050066.JPG)

(https://lh4.googleusercontent.com/-lAqyVbUyPCU/UnkNQH7iYBI/AAAAAAAAAVE/Nn-g7RWFF8s/s640/PB050068.JPG)

(https://lh3.googleusercontent.com/-gUQnyY9D4V4/UnkNazSWqWI/AAAAAAAAAVU/65ygCSG5pZ8/s640/PB050067.JPG)
 Het lijfhout ligt dan wat hoger en de grieten zijn gedeeltelijk ingelaten aan de onderzijde van het lijfhout en datzelfde geldt dan voor de schaarstokken. De foto's spreken voor zich. Maar hartelijk dank voor jullie meedenken. Ik stel dat zeer op prijs!
Titel: Re: stukje 17e eeuwse scheepsbouw schaal 1:45
Bericht door: amazone op november 05, 2013, 20:03:38 pm
als je keting volgt zit je natuurlijk helemaal goed  maar heb je wrl dikere schaarstokken nodig vermoed ik  :wink:

ziet er best mooi uit ook  8)   .
Titel: Re: stukje 17e eeuwse scheepsbouw schaal 1:45
Bericht door: pauwels op november 05, 2013, 20:39:53 pm
't Ziet er inderdaad mooi uut. Wat schrijft Herman over de zetweger?
Titel: Re: stukje 17e eeuwse scheepsbouw schaal 1:45
Bericht door: amateur op november 06, 2013, 12:04:36 pm
Hij noemt hem in ieder geval niet zetweger....
(dat woord komt niet in de index voor)

Jan
Titel: Re: stukje 17e eeuwse scheepsbouw schaal 1:45
Bericht door: Beagle op november 06, 2013, 13:54:18 pm
heren van de 17   :lol: ( o.a. amateur, pauwels, amazone ....)

Ik heb het allang opgegeven van al die namen van ieder stukje hout te onthouden (Zowel in het Engels- Frans en in het Nederlands). Mijn geheugen laat mij daar al in de steek. Is dit het begin van die DEm****?
Nu bemerk ik dus ook dat voor iemand die die benamingen niet machtig is, dit bouw verslag of de posting dan ook onbegrijpelijk aan het worden zijn. En waarschijnlijk ook een reden waarom er weinigen zijn die nog volgen.



Ik zou graag voorstellen dat als je een foto laat zien en daarover een opmerking, een vraag hebt je dan ook met een eenvoudig pijltje op de foto kan aangeven over welk stuk hout je het hebt.
bv.  die bewuste zetweger.  waarvan hierboven sprake is.
Zo leren we misschien met zijn allen weer wat bij ipv, deze topic links te laten liggen en kunnen wij ook de vraag  begrijpen.
Titel: Re: stukje 17e eeuwse scheepsbouw schaal 1:45
Bericht door: jean op november 06, 2013, 15:36:00 pm
Herman (Ketting) schrijft voor zover ik kan nagaan (Jan schreef het al) niet over de zetweger. Hij schrijft overigens heel weinig over de binnenbeplanking. De zetweger is een onderdeel van de binnenbeplanking en komt als eerste stevige balk bovenop het lijfhout ook wel watergang genoemd. Die zetweger is ook weer mede bedoeld om het schip over de lengte steviger te maken. De bovenzijde van de zetweger zou gelijk moeten liggen met de bovenzijde van de onderdorpel van een geschutspoort.

(https://lh5.googleusercontent.com/-85eF493jKBg/UnpT_SzllpI/AAAAAAAAAVk/N8xrH3ZEqvE/s640/PB060068.JPG)


Op verzoek van Erik (hij heeft wel een beetje gelijk vind ik) wat tekst erbij gezet op de foto. Een pijl erbij zetten lukt me even niet (daar moet ik weer een ander programma voor activeren denk ik) maar de tekst moet toch ook duidelijk zijn.

(https://lh6.googleusercontent.com/-nsPxMPj0VoA/UnpUEVzCEJI/AAAAAAAAAVs/FK5vfnnW6k8/s640/PB060067.JPG)

Ben nu bezig de knieen te maken.
Titel: Re: stukje 17e eeuwse scheepsbouw schaal 1:45
Bericht door: amateur op november 06, 2013, 16:10:56 pm
Niet alleen schrijft hij er niet over, hij tekent het ook gewoon niet.
Niet op de dwarsdoorsneden op blz 19, maar ook niet in de langsdoorsnede van PW

Ook in al zijn tekeningen van de binnenkant van het schip (bv op blz 61) tekent hij een heel basale constructie:
spanten, kimwegers, balkwegers, knieën en verder niets.

Alleen de tekeningen op blz 72/73 suggereren iets van een binnenbeplanking, maar de ligging van de dekken op die tekeningen spoort weer helemaal niet met die van de pW zoals hij ze eerder geeft.
Jan
Titel: Re: stukje 17e eeuwse scheepsbouw schaal 1:45
Bericht door: jean op november 06, 2013, 16:20:28 pm
Je hebt gelijk Jan. Ik kom er ook steeds meer achter dat als je dingen echt wilt weten dan geeft Keting vaak niet thuis. Zeker nu ik bezig ben met dit project, moet je toch zoeken naar hoe (ze het deden in die tijd). Maar het blijft een mooi boek.
Titel: Re: stukje 17e eeuwse scheepsbouw schaal 1:45
Bericht door: Beagle op november 06, 2013, 16:21:41 pm
I.V.M. Ketting  zie ook ergens anders de opmerkingen van AB.hoving hierover.
Titel: Re: stukje 17e eeuwse scheepsbouw schaal 1:45
Bericht door: stanley op november 06, 2013, 18:57:28 pm
Tja, ik wil natuurlijk niet lullig doen. Niemand die oprecht zijn best doet verdient afbrekende kritiek en dat ga ik ook niet geven. Maar ik heb al eens eerder vermeld dat Ketting (die mijn gewaardeerde voorganger was bij het Rijksmuseum) bij het samenstellen van zijn boek een bijzonder grote duim heeft gehad. Dat kon ook moeilijk anders want hij was met alles de eerste in modelbouwersland. Dit zeg ik, omdat ik op heel veel gebieden Kettings technisch kunnen heel hoog heb. Maar als je kennis neemt van de literatuur en niet zoals wat hij heeft gedaan van een op alle mogelijke manieren van de werkelijkheid afwijkend scheepsmodel (gevormd uit een blok hout, voor zo ver het beneden het dek betreft), dan zie je toch dat de constructie die hij op de gemelde tekeningen geeft nergens op slaat. Het gevaarlijke van mooie technisch goede tekeningen is vooral dat ze zo geloofwaardig zijn. Je kunt de grootste onzin tekenen, je kunt dingen tekenen die helemaal niet kunnen, maar als je het goed genoeg doet gelooft iedereen je, kijk maar naar de graficus Escher. Water kan best omhoog stromen....
Helaas hebben muisjes hebben altijd staartjes.  Ik vind het helemaal niet erg als iemand bewust een fout model wil maken, iedereen heeft recht op zijn eigen portie absurditeit. Dus dan komt daar Jean, die duidelijk wel weet hoe hij een spijker netjes in een plank moet staan en die stelt dan luchtigjes dat de methode zoals die in de boeken staat ook maar een manier is, Ketting dacht er anders over en hij volgt Ketting. Het lijfhout zou anders veel te zwaar worden….

En dat gaat me nou net even te ver.
Mijn tekening is niet 'een methode die je kunt volgen'. Mijn tekening geeft weer hoe het in de literatuur beschreven staat en dat wordt bevestigd in alle tot nu toe gevonden Nederlandse wrakken. Het is Kettings tekening die een methode is die je kunt volgen. Namelijk als je wilt laten zien hoe het niet was.
Nogmaals, ik heb geen kritiek op iemand die een model maakt en zich daarbij baseert op onbetrouwbare bronnen, maar ga dan ook niet redeneren alsof je begrijpt hoe de constructie precies in elkaar zat. Het lijfhout was een van de belangrijkste constructieonderdelen van een schip. Het werd uitzonderlijk dik gemaakt omdat er heel veel bouten dwars doorheen liepen, die via de spanten uiteindelijk heel goed zichtbaar zijn in de buitenhuid (of meestal in het berghout).
 
Maar als je het per se fout wil doen, wie ben ik dan om te zeggen dat het niet mag?

Keurige afwerking trouwens :-)
Titel: Re: stukje 17e eeuwse scheepsbouw schaal 1:45
Bericht door: pauwels op november 06, 2013, 20:44:38 pm
Nu bemerk ik dus ook dat voor iemand die die benamingen niet machtig is, dit bouw verslag of de posting dan ook onbegrijpelijk aan het worden zijn.
Zo leren we misschien met zijn allen weer wat bij ipv, deze topic links te laten liggen en kunnen wij ook de vraag  begrijpen.

  Ik weet ook lang niet alle benamingen. Om de onderdelen bij de naam te noemen is misschien een stimulans voor anderen om wat dieper in de materie te duiken.

Titel: Re: stukje 17e eeuwse scheepsbouw schaal 1:45
Bericht door: Rob op november 06, 2013, 21:02:42 pm
Hoi jan,

Erg leuk project, en ik vind het er erg mooi uitzien.

Moet zeggen dat ik eriks voorstel prima vind, dan is het inderdaad makkelijker om te volgen en leer ik er ook wat van  :wink:
Titel: Re: stukje 17e eeuwse scheepsbouw schaal 1:45
Bericht door: pauwels op november 06, 2013, 21:07:16 pm
Mijn tekening geeft weer hoe het in de literatuur beschreven staat en dat wordt bevestigd in alle tot nu toe gevonden Nederlandse wrakken.

    Ab, Herman Ketting is voor ons ook literatuur. Het is moeilijk om de historisch juiste info uit de verschillende boeken te halen. verwarrend allemaal.
Titel: Re: stukje 17e eeuwse scheepsbouw schaal 1:45
Bericht door: BertUS op november 06, 2013, 21:58:00 pm
Henk, ik ben het niet helemaal met je eens, want ik ben naast modelschipbouwer, ook nog plastic modelbouwer van uiteenlopende onderwerpen, figuurschilder en soms airbrush ik, momenteel zou ik mijn dan moeten verdiepen in allerlei benamingen en constructies van:
U-boten
Flowerclass corvettes
Engelse Swanclass sloop of war
Indian 741b en de civiele uitvoering Scout
Harley Davidson WLA
F14 a, b en de d
A10 warhog
Spitfire mk IX
Us army uniformen ww2
Us army uniformen Vietnam
Valkeniers en uilen (okee, deze hebben dan geen constructievormen)

Dit zijn dus momenteel de projecten die dit jaar mijn aandacht hebben. Door mijn TIA ben ik een stukje concentratie kwijtgeraakt, waardoor ik te snel mijn focus op een model kwijtraak, vandaar de absurd vele projecten.

Ik geef wel toe dat ik dit soort topics volg, puur om te leren en te genieten van de skills van anderen, zo kan ik dus ok enorm genieten van jouw 88, de modellen van Dirk en de discussies hierover, je steekt er altijd iets van op of slaat het op als naslag of referenties. Maar om nu te zeggen dat iemand zich dan dus maar moet storten in deze toch erg moeilijke en soms tegenstrijdige matetie, dat is even niet geheel te behappen voor mij.
Titel: Re: stukje 17e eeuwse scheepsbouw schaal 1:45
Bericht door: BertUS op november 06, 2013, 22:00:33 pm
Op zo'n tablet is het wel moeilijk teruglezen, en ik kan mij voorstellen dat Henk hier een grote angel inziet, dat is dus niet de bedoeling want ik respecteer Henk's bouwkunde enorm

Okee, back to topic
Titel: Re: stukje 17e eeuwse scheepsbouw schaal 1:45
Bericht door: pauwels op november 06, 2013, 22:17:56 pm
Nee, ik zie geen angel. Ik probeer alleen mee te denken. Net zoals Jan in het  boek van Ketting leest, lees ik in Van Yk bijvoorbeeld. Nee, als je jezelf in Witsen en Van Yk wil storten dan ben je wel even bezig.  :)
Titel: Re: stukje 17e eeuwse scheepsbouw schaal 1:45
Bericht door: jean op november 07, 2013, 10:20:55 am

Maar als je het per se fout wil doen, wie ben ik dan om te zeggen dat het niet mag?



Sorry Ab dat ik je tegen de haren heb ingestreken. Dat is niet mijn bedoeling. De moeilijkheid met ons soort knutselaars is dat we veel boeken over scheepsbouw en meningen tegenkomen die elkaar tegenspreken of zo je wilt niet gelijkluidend zijn. Wij (althans ik) ben niet afgestudeerd in de scheepsbouw, maar een gewone knutselaar die probeert iets aardigs te maken. Als je dan iets wilt maken omdat je het leuk vind om met hout te knutselen en tevens daarmee je kennis wat op te vijzelen, dan ga je lezen en al lezend kom je tot de conclusie dat het allemaal nogal verwarrend is wat men schrijft. Ik was niet op de hoogte van het feit dat Herman Ketting zoveel uit zijn duim heeft gezogen volgens jouw zeggen. Had ik dat geweten dan was ik wellicht anders begonnen en had ik waarschijnlijk andere bronnen geraadpleegd.

Jouw opmerking "maar als je het per se fout wil doen" heeft me toch wel geraakt. Natuurlijk wil ik dat niet. Maar in elk geval bedankt voor je reactie. Wellicht zal ik de constructie van het verdek zo maken zoals jij hebt getekend. 
Titel: Re: stukje 17e eeuwse scheepsbouw schaal 1:45
Bericht door: michiel op november 07, 2013, 18:28:07 pm
Het is toch helemaal niet onherroepelijk te laat? als ik het zo zie hoef je alle die "kammetjes" te verwijderen en de lijfhouten te vervangen en laten verzinken. Dan ben je er al...

groeten,
Michiel
Titel: Re: stukje 17e eeuwse scheepsbouw schaal 1:45
Bericht door: stanley op november 07, 2013, 18:34:54 pm
Jan, excuses zijn absoluut niet op hun plaats en volstrekt overbodig. Je hebt me niet tegen de haren in gestreken, het enige wat ik wilde was je er op wijzen dat je historisch volstrekt ongefundeerde dingen doet, terwijl je juist in je opzet wilt laten zien hoe het allemaal heeft gezeten. Dat leek me verspilde moeite. Je doet het fantastisch en daarom leek me een opmerking in de marge geen boter aan de galg. Of je het model wilt aanpassen, daar bemoei ik me niet mee. Het is jouw model en het staat je volkomen vrij te maken wat je wilt.

Misschien heb je er wat aan als ik je vertel wat voor mij echte bronnen zijn.

We weten in principe angstig weinig van hoe het allemaal in zijn werk ging. De timmerlui die het werk uitvoerden bestaan niet meer en de schepen ook niet. Opgegraven wrakken zijn bijna per definitie incompleet en zwaar beschadigd, schilderijen laten maar een deel van de werkelijkheid zien en dan nog in 2 dimensies en wat je van modellen kunt verwachten kun je lezen in de komende Scheepshistorie (die binnen 14 dagen uitkomt). Niet veel.
 
Wat overblijft is de literatuur. En dan bedoel ik die schriftelijke verslagen die zijn geschreven en getekend in de tijd waarin de schepen hebben gevaren. We werken dan met verslagen uit de eerste hand. Witsen en Van Yk zijn daarvan de beste voorbeelden, er zijn er nog een paar meer, zoals de bestekken die Werner hier presenteerde, maar als je de regels niet kent,  haal je daar verder weinig nieuws uit. Door nu te vergelijken wat er in de boeken staat, krijg je een beeld van de betrouwbaarheid ervan. Die betrouwbaarheid, is mij steeds weer gebleken, ligt bij Witsen heel hoog. Van Yk is iets moeilijker te beoordelen omdat er voor zo ver ik weet nog nooit een wrak is gevonden die de duidelijke kenmerken draagt van de methode die hij beschrijft. Maar als 'vergelijkend warenonderzoek' met Witsen is het boek uitstekend.
 
Wat je naast deze oorspronkelijke boeken hebt zijn allemaal afgeleiden. Secundaire bronnen. Interpretaties. Dat zijn geen bronnen. Ketting is geen bron. Zu Mondfeld is geen bron. Ik ben geen bron. De enige keer dat een secundaire bron aanspraak kan maken op betrouwbaarheid is als er verwijzingen naar desbetreffende passages in de oorspronkelijke literatuur zijn te vinden. Ik probeer dat altijd te doen, maar het is haast ondoenlijk en het wordt er ook niet leesbaarder van.

Dat is ook een van de redenen waarom het Virtuele Schip zo belangrijk kan zijn. Daar is te zien hoe Witsen het heeft opgemeten aan een origineel schip en dichter bij die werkelijkheid zullen we nooit komen. Natuurlijk zal geen enkele scheepsbouwer zich 100% houden aan de regels die Witsen opgeeft. Maar als we de pinas van Witsen als een soort 'ideaalbeeld' zien, dan kun je aan elk scheepswrak constateren op welke punten het afwijkt van dat beeld en speculeren over het waarom van de afwijking. Dan krijgen verslagen van scheepsarcheologen eindelijk zin en gaan ze ergens over. Te vaak zijn het nu kille verslagen van wat is aangetroffen, zonder in te gaan op de schat aan gegevens die er te vinden is in de manier van construeren en de afmetingen van de verschillende scheepsonderdelen. Niet dat je het die archeologen kunt aanrekenen. Scheepsbouw zit niet eens in hun opleiding en gelukkig mag ik op diverse universiteiten regelmatig een college Nederlandse scheepsbouw geven om dat gemis enigszins op te lossen. Dat zal niet voor iedereen werken, maar als ik alleen al wat interesse heb kunnen wekken, dan is er voor mij al veel gewonnen.

Terug naar jouw doorsnede. Het ziet er geweldig uit. Technisch bedoel ik dan. Jij kunt werken met hout, dat straalt van je werkstuk af. Ik denk dat je er alles bij wint een model te maken dat ook historisch onberispelijk is.
Maar jij bent uiteindelijk degene die er over beslist. Sterkte ermee en  vooral: geniet van je werk.

Ab
Titel: Re: stukje 17e eeuwse scheepsbouw schaal 1:45
Bericht door: Arjan68 op november 07, 2013, 19:07:00 pm
Een leerzaam stukje Ab, zoals bijna alles wat je hier schrijft.

Die nieuwe Scheepshistorie ga ik zeker kopen want door mijn recente ävonturen" met de Prins Willem ben ik al gaan twijfelen over de betrouwbaarheid van antieke scheepsmodellen. Benieuwd wat jij er over te melden hebt  :wink:
Titel: Re: stukje 17e eeuwse scheepsbouw schaal 1:45
Bericht door: jean op november 07, 2013, 19:56:40 pm
Hartelijk dank Ab voor je wel zeer uitgebreide reactie. Geweldig dat je de moeite neemt om ons dingen bij te brengen. Net wat Arjan schrijft, heel leerzaam. Voor dat ik aan mijn projectje begon was ik niet of onvoldoende op de hoogte van al deze zaken. Jarenlang kwamen hier boeken over het voetlicht van Ketting, zu Mondfeld en noem ze maar op. Witsen was voor velen te moeilijk, ook voor mij. Tenslotte voel ik me zelf maar een veredelde knutselaar en geen scheepsbouwdeskundige. Om toch zo'n projectje te starten zet me nu achteraf aan het denken. Waar ben ik mee bezig. Ik wil iets maken waar ik eigenlijk onvoldoende kennis voor in huis heb en toch de pretenties uitdraag een historisch verantwoord object te creeren. Hoe moet ik nu verder. Eigenlijk wil ik wel zo historisch mogelijk dit object afmaken, maar zonder mijn oude vertrouwde bron wordt dat een stuk lastiger... Ab nogmaals dank.
Titel: Re: stukje 17e eeuwse scheepsbouw schaal 1:45
Bericht door: Arjan68 op november 07, 2013, 20:16:29 pm
Citaat
Ik wil iets maken waar ik eigenlijk onvoldoende kennis voor in huis heb en toch de pretenties uitdraag een historisch verantwoord object te creeren

Die kennis die je noemt komt voor een groot deel neer op gezond verstand. Neem nou bijvoorbeeld het dek. Er zit geen onderdeel te veel aan en het is niet meer of minder dan een zelfdragende constructie. Als je beredeneert welke krachten er op een onderdeel werken en hoe deze gecompenseerd worden dan is het ineens een stuk logischer. Voor mij werkt die benadering in ieder geval goed.
Titel: Re: stukje 17e eeuwse scheepsbouw schaal 1:45
Bericht door: Arjan68 op november 07, 2013, 21:06:56 pm
Ab heeft de Vasa eens beschreven als "een goed voorbeeld van wat er allemaal fout kan gaan in de scheepsbouw"  :wink: Voor de afmetingen en verhoudingen is het een slecht voorbeeld, maar het kan denk ik prima dienen als voorbeeld voor de constructiemethodes en technieken uit die tijd.

Het zou veel interessanter en leerzamer zijn als ze het wrak van het fluitschip in de oostzee eens goed gaan onderzoeken en misschien zelfs lichten. Het is in bijna perfekte staat en, in tegenstelling tot de Vasa, een functioneel en zeewaardig schip dat een goed voorbeeld is van een gemiddelde vrachtvaarder uit die tijd.

Ik heb er wat tekeningen van mogen zien en daar is al heel wat van te leren (ik mag ze helaas niet laten zien geloof ik). De romp is van bovenaf gezien nog een stuk rechter en stomper dan de pinas. Bijna een kist, maar daardoor wel optimale benutting van de ruimte.
Titel: Re: stukje 17e eeuwse scheepsbouw schaal 1:45
Bericht door: Rob op november 07, 2013, 21:10:47 pm
Bedankt voor het antwoord Arjan. zoals je had gezien, had ik de vraag meteen weer verwijderd met het idee dat het wel een suffe vraag zou zijn  :oops:
Titel: Re: stukje 17e eeuwse scheepsbouw schaal 1:45
Bericht door: Arjan68 op november 07, 2013, 21:22:22 pm
Citaat
zoals je had gezien, had ik de vraag meteen weer verwijderd met het idee dat het wel een suffe vraag zou zijn

Doe eens normaal zeg!  :wink:
Waarom zou het een suffe vraag zijn ? Ik weet het antwoord toevallig omdat ik een paar maanden geleden zo'n zelfde soort vraag stelde aan Ab. Als je een vraag hebt moet je hem gewoon stellen want wie weet is het antwoord erg nuttig en leerzaam.

(de vraag was dus of de Vasa een goed voorbeeld is om een model op te baseren)

Eigenlijk moet ik mijn antwoord corrigeren: Ja, het is een perfekt voorbeeld want je weet zeker dat je 100% authentiek bouwt. Alleen was het schip een beetje een bijzonder geval met zeer slechte vaareigenschappen.
Titel: Re: stukje 17e eeuwse scheepsbouw schaal 1:45
Bericht door: BertUS op november 07, 2013, 21:58:22 pm
Krijg ik nu een gewetensvraag opgeborreld, bewonder ik het model van Jan als een heel mooi uitgevord stukje modelbouw, of moet ik het zien als een miniatuur van de werkelijkheid die niet correct is. Nu ben ik zelf van de stelling: de schijn van details is soms beter dan de details zelf, want hoe nauwkeurig je ook wil bouwen details zijn soms onmogelijk (uhhh al ken ik afbeeldingenvan snijwerk zo groot als een speldenknop).

Ik twijfel nu dus een beetje. Maar hoe dan ook en dat scchrijft Ab ook, het is wel een mooi stuk houtberwerking wat Jan laat zien
Titel: Re: stukje 17e eeuwse scheepsbouw schaal 1:45
Bericht door: stanley op november 08, 2013, 09:07:17 am
Citaat Jan:
'Hoe moet ik nu verder. Eigenlijk wil ik wel zo historisch mogelijk dit object afmaken, maar zonder mijn oude vertrouwde bron wordt dat een stuk lastiger... Ab nogmaals dank.'

Dat klinkt wel een beetje sneu, Jan, en dat is helemaal niet nodig. Michiel heeft gelijk: er is maar heel weinig voor nodig om weer in het goede spoor te geraken.
Misschien helpt deze informatie:
de dikte van het onderste lijfhout is gelijk aan een derde van de binnenkant van de steven (en die was voor elke 10 voet lengte 1 duim), de breedte van het lijfhout was 1 2/3 van de steven. Dat geeft je in elk geval een beeld van de afmeting. Als je de kammetjes heb verwijderd kun je de balken iets meer afnemen, zodat het lijfhout met zijn bovenkant ongeveer gelijk komt met de dekbeplanking. Bij de pinas van Witsen ligt die oppervlakte zelfs 1/2 duim onder het niveau van de dekbeplanking, waarschijnlijk ivm de afwatering. Net als de schaarstok heeft het lijfhout een sponning waarin de ribben worden ingelaten (zie mijn klungelige schets hierboven).
Wat je zult merken als je zo'n 'vloer' van balken, ribben en klamaaien legt, is dat het als bouwer een enorm genoegen geeft daar overheen te beplanken. Toch geef ik je in overweging een deel van je dek open te laten om te laten zien hoe de constructie daaronder was.

Laat je niet afschrikken door de formules. Daarmee werkten de heren scheepsbouwers nu eenmaal. In een van mijn boeken heb ik een lange lijst gemaakt van alle onderdelen waarvan de afmetingen met die formules werden bepaald. Als daar belangstelling voor is wil ik die wel posten, hoewel ik hem dan eerst uit het Engels moet terugvertalen, want ik bedenk opeens dat die in de Amerikaanse uitvoering van mijn Witsen boek staat.  :shock: Maar met die formules kun je zoals jij werkt heel veel doen.

Wat kun je verder nog bouwen? Nou, best veel. De stap van de kits naar scratchbouw heb je al gemaakt. Dan is het helemaal niet moeilijk om eens te kijken naar de pinastekeningen van Witsen (http://nautarch.tamu.edu/shiplab/AbHoving.htm). Je hoeft niet eens het hele schip te bouwen, een doorsnede, zoals je nu maakt is ook mogelijk, met alle kattesporen en steunders en de hele santenkraam erbij.

Ook kun je om de vlakbouw eens te proberen de tekeningen gebruiken die Cor Emke heeft gemaakt van het speeljacht dat Witsen tot in detail beschrijft. Lekker simpel scheepje en toch een fraai pronkstuk op de schoorsteenmantel. Is allemaal zo te vinden, zonder kosten, want die tekeningen zijn al gepubliceerd in Scheepshistorie. Als je tekeningen als onderlegger gebruikt loop je niet het risico fout uit te komen bij het opzetten van je romp.
We hoeven niet allemaal op het niveau van Dirk te werken om een historisch verantwoord model te maken. De mogelijkheden na een 'begeleide' start zijn praktisch eindeloos.

En vragen kost niks….
Titel: Re: stukje 17e eeuwse scheepsbouw schaal 1:45
Bericht door: michiel op november 08, 2013, 09:16:47 am
In een van mijn boeken heb ik een lange lijst gemaakt van alle onderdelen waarvan de afmetingen met die formules werden bepaald. Als daar belangstelling voor is wil ik die wel posten, hoewel ik hem dan eerst uit het Engels moet terugvertalen, want ik bedenk opeens dat die in de Amerikaanse uitvoering van mijn Witsen boek staat.

graag, het vertalen is misschien in eerste instantie niet eens nodig.
(Ik ben nu met het verdek van de prins willem bezig.)

Titel: Re: stukje 17e eeuwse scheepsbouw schaal 1:45
Bericht door: amateur op november 08, 2013, 09:20:17 am
Eigenlijk moet ik mijn antwoord corrigeren: Ja, het is een perfekt voorbeeld want je weet zeker dat je 100% authentiek bouwt. Alleen was het schip een beetje een bijzonder geval met zeer slechte vaareigenschappen.

Ja, maar die slechte vaareigenschappen hadden natuurlij vooral iets te maken met de manier waarop ze dat schip 'opgeschaald' hadden ten opzichte van een ormaal schip. Ik vermoed dat de timmerlieden niet opeens ook andere manieren van constructie toegepast hebben.
Ofwel: op de details van 'hoe was een knie, balk, klamaay, grioet, etc. vastgemaakt, denk ik dat je Wasa gewoon zou kunnen volgen....

@ Bertus: volgens mij geldt die vraag voor een heleboel modellen. Als je bijvoorbeeld modellen ziet van De Halve Maen, gaan die heel vaak terug op reconstructie-pogingen uit het begin van deze eeuw. Net zo voor bv modellen van Santa Maria. Of misschien wel de modellen van Revenge en Elisabeth Jonas die in het Londense Science Museum stonden. Allemaal heel mooie dingen, die door iedereen herkend worden.
Destijds waren die reconstructies 'best educated guesses', maar inmiddels weten we op een heleboel punten beter. Wat is dan je model?
Ik weet inmiddels dat Corel een "slechte kit" maakte op basis van een niet overal betrouwbaar boekwerk van Ketting. Kijk ik daarom met minder plezier naar dat ding (ja... soms wel :) ), maar meestal niet. Iedereen die er naar kijkt (en ik zelf ook) denkt: Nederlands Schip ("Is het de Batavia?", is een veelgehoorde :) ). Maar ja, ik zal mijn model ook nooit proberen te verkopen als een wetenschappelijk betrouwbare weergave van 'hoe het geweest is'. Wat dat betreft bouw ik toch meer 'voor de schoorsteenmantel'.
Volgens mij is dat de bepalende vraag: wil je wetenschappelijk verantwoord (dan ontkomt Jean niet aan gedeeltelijke herbouw), of wil je "niet meer" dan een goed ogend sfeerbeeld geven. Dan hoeft Jean niets te veranderen, want niemand zal zien dat bij hem de balken onder het lijfhout doolopen, in plaats van in een sponninkje vallen.

(trouwens, dat sponinkje: vierkant uitgehakt, zwaluwstaart, of zo'n scheef ingehakte sponning? Iedere vraag naar hoe het was, leidt vanzelf naar de volgende vraag. Als je dat pad opgaat kom je in een wetenschappelijk traject uit, waar ieder antwoord aanleiding of ruimte geeft voor een volgende vraag. Je volgende model zal dan altijd laten zien dat je vorige model het niet bij het rechte eind had ;) )

Jan
Titel: Re: stukje 17e eeuwse scheepsbouw schaal 1:45
Bericht door: jean op november 08, 2013, 10:07:22 am
Dit vind ik nou een heel interessante discussie en het helpt me bij mijn dilemma. Ik heb erover nagedacht hoe nu verder te gaan en er zijn verschillende opties:
1. open haard en opnieuw beginnen
2. gewoon verder bouwen en er iets mooi van proberen te maken
3. gedeeltelijk slopen en zo correct mogelijk verder gaan
4. gewoon verder bouwen buiten het forum

Aan alle optie kleven natuurlijk voor en nadelen zo is het hele leven nu eenmaal. Ik voelde al het meeste voor optie 3, en na het lezen van Ab zijn laatste bericht en ook dat van Jan, heb ik besloten te kiezen voor deze optie. Niet alleen het lijfhout en de kammetjes zoals Michiel noemt moeten verwijderd, ook de dekbalken gaan eraan omdat er uitsparingen inzitten onder de schaarstokken voor de klamayen die daar dan niet horen. Ik hoop dat ik het zonder schade kan herstellen want alles is al gelijmd.

Dan wil  ik graag jullie allemaal bedanken voor jullie inbreng en goede raad. In het bijzonder Ab, die me toch ook een hart onder de riem heeft gestoken en net als Michiel wil ik graag die lijst ontvangen. Vertalen hoeft voor mij ook niet in eerste instantie. Ook de tekeningen van de pinas van Witsen (prachtige tekeningen) kunnen een goede hulp voor me zijn en ik zal zeker niet schromen vragen te stellen. Ik hou jullie op de hoogte...
Titel: Re: stukje 17e eeuwse scheepsbouw schaal 1:45
Bericht door: amateur op november 08, 2013, 10:50:47 am
We wisten het :)
En als Ab die lijst dan toch aan het verspreiden is.....

Jan
Titel: Re: stukje 17e eeuwse scheepsbouw schaal 1:45
Bericht door: amazone op november 08, 2013, 11:50:19 am
afbrreken en scratsen  gaan hand in hand   wat ik van de utrecht heb weg gedaan kan je  nog een half schip bouwen  :lol:

tog fijn dat je het gaat veranderen  komt alleen maar het model ten goede en je steekt er echt wel veel van op
Titel: Re: stukje 17e eeuwse scheepsbouw schaal 1:45
Bericht door: Beagle op november 08, 2013, 13:37:53 pm
jean ik waardeer ten zeerst je moeilijke beslissing van naar punt 3 te gaan. Afbreken en opnieuw.

Maar je bent niet de eerste en waarschijnlijk ook niet de laatste die wegens dit forum  een stap terug zet, afbreekt en opnieuw begint.
Ik denk alleen dat je er later met nog meer plezier naar je model zal kijken.
En dank Zij Ab zijn commentaren, leren wij met zijn allen weer een hoop bij.
en mocht Ab zij maten en formules verspreiden, wil ik wel eens kijken of ik er een rekenblad van kan maken, waar je dan enekel de schaal invult en de tabel je ineens de goede modelmaten geeft.

Titel: Re: stukje 17e eeuwse scheepsbouw schaal 1:45
Bericht door: BertUS op november 08, 2013, 16:32:05 pm
Erik, ik ben daar ook eens mee begonnen, maarcwil je dit goed doen en de meeste onderdelen willen genoemen wordt dit een groot bestand. Rekenkundig is het niet zo ingewikkeld alleen zou je wel moeten omzetten de oude duims maten naar de nieuwe milimeter.en welke voetsmaat je aanhoudt, dus zal je ook een selectie voor het gebied van oorsprong moeten toepassen. Wel een leuke uitdaging en gelijk een manier om de kennis van Excell op te halen en te leren-
Titel: Re: stukje 17e eeuwse scheepsbouw schaal 1:45
Bericht door: jean op november 08, 2013, 16:45:04 pm
Dank je wel Erik en ook Dirk. Ik voel me hierdoor gesterkt in mijn besluit om te slopen en weer verder te gaan. Ik hou me zeker aanbevolen voor zo'n rekenblad Erik.

(https://lh6.googleusercontent.com/-3x9EIF-BKfM/Un0Evr9ibpI/AAAAAAAAAV8/QSDOllgcp2M/s640/PB080063.JPG)
De sloop is intussen achter de rug. Met wat water bleek alles toch vrij gemakkelijk weer te verwijderen.

(https://lh4.googleusercontent.com/-WyoHEpOxVNg/Un0EyP_ylUI/AAAAAAAAAWE/GVnRBlMqc9U/s640/PB080064.JPG)

De nieuwe dekbalkjes zijn al weer gezaagd en geschuurd klaar om verder bewerkt te worden. En passent heb ik even een kruishoutje gemaakt. Een hulpstukje om het afschrijven van de diverse te maken verbindingen te vergemakelijken. Het is een raar stukje gekleurde buxus. Ik heb een speld gebruikt als krasstiftje. Een wiggetje om het vast te zetten.
(https://lh5.googleusercontent.com/-EtMuZgkx8EU/Un0IeTDSpLI/AAAAAAAAAWQ/HtRXoHbhWzs/s640/PB080063%2520%25282%2529.JPG)
Titel: Re: stukje 17e eeuwse scheepsbouw schaal 1:45
Bericht door: SuperSylvester op november 08, 2013, 18:24:28 pm
Diep respect voor je spirit Jan. Erg leerzaam. Ik maak zelf vaak 2 stappen vooruit en weer 1 terug, op den duur raak je daar een beetje aan gewend.

Het duurt alleen wat langer.

Succes.

Jack
Titel: Re: stukje 17e eeuwse scheepsbouw schaal 1:45
Bericht door: Beagle op november 08, 2013, 18:41:54 pm
Erik, ik ben daar ook eens mee begonnen, maarcwil je dit goed doen en de meeste onderdelen willen genoemen wordt dit een groot bestand. Rekenkundig is het niet zo ingewikkeld alleen zou je wel moeten omzetten de oude duims maten naar de nieuwe milimeter.en welke voetsmaat je aanhoudt, dus zal je ook een selectie voor het gebied van oorsprong moeten toepassen. Wel een leuke uitdaging en gelijk een manier om de kennis van Excell op te halen en te leren-
die aanzet van verschillende voetmaten, aantal duimen in een voet. is al lang klaar , kijk maar naar de meeste download's  ik moet juist de benamingen lengte , breedte dikte=hoogte hebben
(Vind dus mijn oud bestand dat ik $tig jaren geleden gemaakt heb, naar het boek van ketting niet meer terug.)
Titel: Re: stukje 17e eeuwse scheepsbouw schaal 1:45
Bericht door: amazone op november 08, 2013, 21:10:27 pm
jan het zou kunnen dat je geschutsgaten  niet meer juist van hoogte staan maar dat weet ik niet zeker dus eerst eens  naar meten want ik vermoed dat ze tog een 2 mm gaan zakken.

en veel respect dat je het op deze manier aanpakt  8)
Titel: Re: stukje 17e eeuwse scheepsbouw schaal 1:45
Bericht door: Sparks op november 08, 2013, 21:53:24 pm
Ik heb een eenvoudig Excel rekenmodelletje.
Hierin kan de lengte van de voet (Amsterdams, Engels etc.) worden ingevoerd, alsmede de schaal waarin het omgerekend moet worden.
Beschikbaar voor geïnteresseerden.
Stuur me even een berichtje met je email-adres, zodat ik het bestandje als bijlage kan retourneren.
Wellicht ook interessant om in 'Tips - Truks - Gig's - Jig's' op te nemen.

Groetjes,
Flip.
Titel: Re: stukje 17e eeuwse scheepsbouw schaal 1:45
Bericht door: jean op november 08, 2013, 22:19:02 pm
jan het zou kunnen dat je geschutsgaten  niet meer juist van hoogte staan maar dat weet ik niet zeker dus eerst eens  naar meten want ik vermoed dat ze tog een 2 mm gaan zakken.

   8)
Zou zo maar kunnen Dirk, maar ook dat los ik wel weer op.
Titel: Re: stukje 17e eeuwse scheepsbouw schaal 1:45
Bericht door: Beagle op november 09, 2013, 11:54:51 am
zie !!!
http://www.modelships-beagle.eu/smf/index.php/topic,1555.0.html
Titel: Re: stukje 17e eeuwse scheepsbouw schaal 1:45
Bericht door: michiel op november 09, 2013, 12:06:19 pm
ik denk dat dat wel meevalt hoor, je laat alleen je lijfhout een beetje zakken, je dek blijf op de zelfde plaats.

Michiel
Titel: Re: stukje 17e eeuwse scheepsbouw schaal 1:45
Bericht door: jean op november 09, 2013, 14:23:38 pm
Ja, Michiel dat denk ik inderdaad ook. Maar ik ga wel goed kijken voor dat ik ze definitief inzet, voordat ik weer kan gaan slopen.
Titel: Re: stukje 17e eeuwse scheepsbouw schaal 1:45
Bericht door: jean op november 14, 2013, 11:14:45 am
(https://lh4.googleusercontent.com/-f-ZBuzjSG2M/Uih_JVIaBNI/AAAAAAAAAIs/VOe-OBwvxBE/w1038-h645-no/Scan.jpeg)

Even de prent van Ab erbij gehaald. Ik ben bezig met het lijfhout en de schaarstokken opnieuw te plaatsen. Maar ik stuit daar op de vraag: is het lijfhout geheel ingelaten in de balk, of is er in het lijfhout een uitsparing gemaakt zodat ze over de balk heen valt. (zo lijkt het op de tekening van Ab) In dat laatste geval wordt het lijfhout behoorlijk verzwakt om daar nog de uitsparingen voor de klamayen in te maken. Datzelfde geld ook voor de schaarstokken ook al wordt daar in de dekbalk een kleine uitsparing gemaakt zodat de sponning in de schaarstok nog even doorloopt in de balk. Om het iets te verduidelijken heb ik een schetsje gemaakt van het lijfhout met de hele uitsparing erin.

(https://lh6.googleusercontent.com/-xsvvLWiIQgI/UoShdb64sUI/AAAAAAAAAWg/eF2I48wkgvs/s640/PB140064.JPG)
Titel: Re: stukje 17e eeuwse scheepsbouw schaal 1:45
Bericht door: amazone op november 14, 2013, 14:24:22 pm
denk dat het zo goed is jan

heb er ff de dekplank bijgetekent

(http://i808.photobucket.com/albums/zz4/amazone4/PB140064_zps63a3a6d8.jpg)
Titel: Re: stukje 17e eeuwse scheepsbouw schaal 1:45
Bericht door: jean op november 14, 2013, 15:40:55 pm
Dat was niet exact de vraag Dirk. Mooie tekening hoor maar nu komt de dekplank boven het lijfhout uit en ik wil hem aan de bovenzijde gelijk houden met de dekplanken. Het gaat er mij om hoe de verbinding met de dekbalken gemaakt worden. Zoals ik het lijfhout teken blijft er weinig hout over om de grieten (ribben) op te vangen.
Titel: Re: stukje 17e eeuwse scheepsbouw schaal 1:45
Bericht door: amazone op november 14, 2013, 15:57:55 pm
er word een sponning in de dekbalken gehakt waar het lijfhout inzakt .

dus geen sponning onder in je lijfhout maken waar de balken zitten zoals je nu getekent hebt dat is dus fout


lijfhout en dekbalken even hoog maken gaat hier niet  en dan heb je ook geen watergoot waar het alemaal om te doen is
Titel: Re: stukje 17e eeuwse scheepsbouw schaal 1:45
Bericht door: jean op november 14, 2013, 16:17:07 pm
Het lijfhout is in werkelijkheid zo'n 15 cm dik. Dat wordt dus best een aanslag op de dekbalken.
Titel: Re: stukje 17e eeuwse scheepsbouw schaal 1:45
Bericht door: amateur op november 14, 2013, 16:25:54 pm
Volgens mij moet lijfhout en dekbeplanking aan de bovenkant vlak lopen. dus het lijfhout moet zover in/over de dekbalken ingehakt zijn dat het stuk wat er bovenuitkomt (de diepte van de sponning) even groot is als de dekbeplanking. Dirk tekent zijn dekplanken dus veel te zwaar.
Ik denk dat ze net zo in de balken zittenals de schaarstokken (op het prentje zoals jij het laat zien valt het net er buiten, maar op de oorspronkelijke prent stond het wel: aan weersjkanten van de dekbalk een kleine sponning, en aan de onderkant van de schaarstokken ook een kleine sponning. Op die manier kom je een heel eind omlaag, zonder een van de twee helemaal stuk te hakken.

Jan
Titel: Re: stukje 17e eeuwse scheepsbouw schaal 1:45
Bericht door: stanley op november 14, 2013, 16:47:32 pm
Lijfhouten werden niet ingehakt om in te worden gelaten in de balken. De balken daarentegen werden afgenomen tot zo ver het lijfhout er in moest verzinken. Dat betekent dat de bovenkant van het lijfhout ongeveer op de hoogte van dekbeplanking komt. Bij de pinas van Witsen ligt het lijfhout een halve duim beneden het dek, waardoor er inderdaad een soort afvoergoot ontstaat, zoals Dirk zegt. Ik heb ook voorbeelden gezien waar de oppervlakken precies op elkaar aansloten en zelfs eentje (de Hollandse tweedekker) waar het lijfhout enigszins rond is uitgehold, kennelijk met hetzelfde doel, om water te verzamelen voordat het door de spuigaten werd afgevoerd. Die spuigaten werden in het lijfhout uitgehakt.
Ab
Titel: Re: stukje 17e eeuwse scheepsbouw schaal 1:45
Bericht door: michiel op november 14, 2013, 19:42:25 pm
ik heb hier dan toch nog een vraag,

volgens de tabel is 

het lijfhout 1/3 steven
de planken 1/4 steven
de ribben 1/4 steven

Als de ribben in het lijfhout steken zoals op de tekening komt de onderkant van de ribben met de onderkant van het lijfhout gelijk.

De bovenkant van het lijfhout komt dan 1/4 + 1/4 - 1/3 = 1/6 steven onder het dek uit. met een steven van 12 duim, lengten van 120 voet komt het lijfhout dan dus 2 duim onder het dek uit. Als dat gelijk of op halve duim uit moet komen moet ofwel
het lijf hout dikker of de planken dunner of de onderkant van de ribben niet gelijk met de onderkant van het lijfhout zijn.
(of ik heb de tabel verkeerd geïnterpreteerd)

met een tekening omdat ik het waarschijnlijk onbegrijpelijk is:

(https://lh4.googleusercontent.com/-FPX0AHVcWDI/UoUaQsiqHBI/AAAAAAAAA6Y/h9Z4rb2aKdE/w763-h568-no/dekschema001.jpg)

Groeten,
Michiel
Titel: Re: stukje 17e eeuwse scheepsbouw schaal 1:45
Bericht door: Beagle op november 14, 2013, 19:48:44 pm
in de tabel ;

de ribben zijn niet de dekbalken,  maar volgens mij de opstaande stukken hout die de spant uitmaken boven de oplagen.
wat op jouw tekening staat aangeduid als ribben, zijn volgens mij "Grieten".
 
 is dit niet meer duidelijk hoe het moet :
(https://lh6.googleusercontent.com/-DFy-EfdmV98/S0mmH_zAOvI/AAAAAAAAGEI/PFXE6t_xYxw/w640-h480-no/IMG_3164.jpg)
Titel: Re: stukje 17e eeuwse scheepsbouw schaal 1:45
Bericht door: pauwels op november 14, 2013, 19:52:43 pm
Als ik het goed begrijp zeg je dat de ribben dikker zijn dan de richel waar de ribben in liggen en zodoende voor een gedeelte onder het lijfhout uitsteken. En volgens mij klopt dat.
Ik weet niet of je het boek van Heirich Winter hebt, maar daar kun je dat goed zien op de afbeeldingen.
Titel: Re: stukje 17e eeuwse scheepsbouw schaal 1:45
Bericht door: Beagle op november 14, 2013, 19:59:15 pm
henk ,  en als je nu eens een foto nam van die tekening  uit het boek van Winter? Dan was het duidelijker wat jij bedoeld. :wink:
Titel: Re: stukje 17e eeuwse scheepsbouw schaal 1:45
Bericht door: Beagle op november 14, 2013, 20:01:24 pm
 Ik dacht dat henk dat al mooi gemaakt had, als voorbeeld, in zijn "88"
Titel: Re: stukje 17e eeuwse scheepsbouw schaal 1:45
Bericht door: pauwels op november 14, 2013, 20:12:01 pm
Ik was eigenlijk nog bezig  :)

    (http://i39.tinypic.com/2h2m3k5.jpg)

    hier op de foto van de schaarstok en de riben is te zien hoe de ribben onderuit de schaarstokken steken. Ook als je de maat van de rib en de sponning van de schaarstok of lijfhout neemt ( ze hadden immers dezelfde dikte) dan moet de rib eronderuit steken.
Titel: Re: stukje 17e eeuwse scheepsbouw schaal 1:45
Bericht door: Beagle op november 14, 2013, 20:18:01 pm
spreek je dan jezelf niet tegen ???
in dezelfde rode cirkel  aan de ander kant van de klamay lopen de ribben door maar komen ze ineens niet meer onder de klamay uit. !!!

ik blijf het even grieten noemen..  ik heb wat problemen met die naam "ribben" die Ab op zijn tekening zet.
Titel: Re: stukje 17e eeuwse scheepsbouw schaal 1:45
Bericht door: pauwels op november 14, 2013, 20:26:25 pm
Ik denk dat  wat je als klamay ziet, de schaarstok bedoeld.

   Linksboven ziet ik een rooster.
Titel: Re: stukje 17e eeuwse scheepsbouw schaal 1:45
Bericht door: Beagle op november 14, 2013, 20:59:55 pm
pfff ben ik toch verkeerd.  wat ketting grieten noemt is bij witsen dan ribben.

ik geef het op.  :x   met die Hollandse scheepsbouw. :brand:
ik krijg er echt een tegenzin van , met al die onduidelijkheden, tegenstrijdigheden. bij de enen ligt het lijfhout weer gelijk, dan ligt het weer  iets lager  en bij de derde ligt het weer hoger.

Zo heeft telkens toch weer iedereen gelijk en tegelijkertijd ongelijk  en weet je nooit hoe het nu was.

Ik blijf bij mijn lijfspreuk  "Als't een hollander is kan alles"..

 amuseer jullie er maar mee.   ik ga wel verder met de Engelsen..en de Fransen.


Titel: Re: stukje 17e eeuwse scheepsbouw schaal 1:45
Bericht door: pauwels op november 14, 2013, 21:44:28 pm

Zo heeft telkens toch weer iedereen gelijk en tegelijkertijd ongelijk  en weet je nooit hoe het nu was.


   En toch heb je een prachtschip gebouwd waar je ook aanpassingen moest maken.
Titel: Re: stukje 17e eeuwse scheepsbouw schaal 1:45
Bericht door: Beagle op november 14, 2013, 23:14:05 pm
ik ga me niet meer inlaten of het er nu ingelaten was of erop lag of het 4 duim of 3 duim was.
Het is leuk om te weten hoe het zou kunnen geweest zijn. Maar uiteindelijk zie je van al dat binnenhout geen moer als je model af is.
Wat voor mij ,voortaan, terug telt , is hoe het model er aan de buitenzijde uitziet.


Ik heb echt mijn buik vol van die Hollandse scheepsbouwer,( die van 400 jaar geleden :wink:)
Titel: Re: stukje 17e eeuwse scheepsbouw schaal 1:45
Bericht door: michiel op november 14, 2013, 23:49:55 pm
tja persoonlijk vindt ik dat toch leuker dan die schepen waar boeken over zijn waar ieder stukje exact beschreven staat.... ;-)

is dit niet meer duidelijk hoe het moet :
ik dacht dat we nu juist besloten hadden niet meer naar de mooie tekingen van ketting te kijken  :lol: :lol:

Witsen schrijft pagina, 68,

16 over de dikte van het lijfhout,
1/3 steven

17 over de dikte van de verdeks balkweger
1/5 steven

18 over de balken van het verdek
2/3 steven

19 over de schaarstokken karviel houten en ribben,
schaarstokken 1/4 steven
karvielhouten 1/3 steven = ketting.klamayen ???
ribben 1/4 steven = ketting.grieten

zo bij elkaar neem ik aan dat dit allemaal over het verdek gaat. Hiervoor gaat het over in het ruim, daarna over de berhouten en de hogere dekken

Ik heb nog niet terug gevonden waar witsen de dikte van de dekplanken beschrijft. Mijn huidige idee is dat de ribben toch wat onder de schaarstokken en lijfhouten uitkomen en dat de planken van de dekken niet die 1/4 steven dikke planken zijn (vooral omdat de schaarstokken ook 1/4 steven zijn)

groeten,
ps. Jan, sorry voor de vervuiling, misschien ruimt een van de moderatoren de rommel wel weer op.  :oops:
Titel: Re: stukje 17e eeuwse scheepsbouw schaal 1:45
Bericht door: Shipbuilder op november 15, 2013, 00:37:08 am
Ik heb echt mijn buik vol van die Hollandse scheepsbouwer,( die van 400 jaar geleden :wink:)
En je bent niet alleen Erik :wink:
Titel: Re: stukje 17e eeuwse scheepsbouw schaal 1:45
Bericht door: luc op november 15, 2013, 08:37:24 am
pfff ben ik toch verkeerd.  wat ketting grieten noemt is bij witsen dan ribben.

ik geef het op.  :x   met die Hollandse scheepsbouw. :brand:
ik krijg er echt een tegenzin van , met al die onduidelijkheden, tegenstrijdigheden. bij de enen ligt het lijfhout weer gelijk, dan ligt het weer  iets lager  en bij de derde ligt het weer hoger.

Zo heeft telkens toch weer iedereen gelijk en tegelijkertijd ongelijk  en weet je nooit hoe het nu was.

Ik blijf bij mijn lijfspreuk  "Als't een hollander is kan alles"..

 amuseer jullie er maar mee.   ik ga wel verder met de Engelsen..en de Fransen.

Alles heeft zijn voordelen en nadelen Eric .

Door gestructureerd te werken ,werd de Engelse zeemacht de sterkste maar door die vaste structuur, zwakte ze ook terug af omdat de admiraliteit zich vasthield aan oude achterhaalde waarde.

Bij de Hollandse zeemacht kon alles ,waardoor creativiteit niet gebonden was, waardoor ze misschien sneller evolueerden.

Vermits toen een schip op 6 tot 12 maanden werd gebouwd, kon elk jaar een schip (intern en volgens bouwmeester) totaal anders uitzien.

Witsen zijn boek was misschien al achterhaald toen hij het ging publiceren???

Titel: Re: stukje 17e eeuwse scheepsbouw schaal 1:45
Bericht door: amateur op november 15, 2013, 09:19:45 am
Toch geloo fik dat juist dat hollandse 'vasthouden aan de traditie' ten opzichte van dat engelse 'laten we ieder onderdeeltje eens netjes uittekenen' er toe leidde dat juist de engelse scheepsbouw sneller evolueerde.

Jan
Titel: Re: stukje 17e eeuwse scheepsbouw schaal 1:45
Bericht door: jean op november 15, 2013, 10:09:41 am
Nou heren dat is weer een leuke discussie, bedankt voor jullie inbreng! Wat een eenvoudige vraag (of je het lijfhout al dan niet in de dekbalken inhakt) teweeg kan brengen. Ab is daar heel duidelijk in: gewoon in de dekbalken inhakken en het lijfhout sparen. Dirk zei hetzelfde. Dat ga ik dus doen. Ik merk nu pas goed als je zo'n projectje als dit wilt maken waar je dan allemaal tegen aan loopt. Uitermate leerzaam. Wat me wel bezig houdt is de constructie die blijkbaar gevolgd werd voor het samenvoegen van dekbalken met lijfhout en schaarstokken. Ik vind dat er nogal wat verzwakking optreed van de dekbalken. Stel je hebt een dekbalk van 40 x 40 cm. Daar ga je dan aan de bovenzijde een uitsparing inhakken van zo'n 15 cm diep en ter breedte van het lijfhout, ook zo'n 75 cm. Maar misschien is dat wel alleen mijn gevoel. Ja, en dan die maten Michiel. Ook al hebben we nu een mooie matrix, het blijft ons toch bezighouden. De dikte van de dekplanken heb ik ook nog niet gevonden, maar voorlopig hou ik het op 2 duim. Ook veel verwarring over de benamingen van de diverse onderdelen. Ab noemt het ribben en iemand anders weer grieten. Allemaal bedoelen ze hetzelfde stuk hout. IK ga weer verder, maar ben nog steeds niet waar ik was voor de sloop. En Erik maar zeggen dat het er niet toe doet. Je ziet toch alleen maar de buitenzijden van het schip als het af is.   
Titel: Re: stukje 17e eeuwse scheepsbouw schaal 1:45
Bericht door: jean op november 15, 2013, 10:30:12 am
22. Van 't onderste Lyf-hout.
1. 't Onderste lyf-hout breedt 19 duim, dik 6 duim.
2. Komende 2 duim boven de balken.

Dit schrijft Witsen dan weer. Ik denk dat hier het lijfhout gelijk loopt met de bovenzijde van de dekplanken.
Titel: Re: stukje 17e eeuwse scheepsbouw schaal 1:45
Bericht door: Beagle op november 15, 2013, 12:43:58 pm
ik ga dan wel effie met het gummetje door al die t-opic's.
tenzij men vind dat alles erbij hoort.
Titel: Re: stukje 17e eeuwse scheepsbouw schaal 1:45
Bericht door: Beagle op november 15, 2013, 14:21:43 pm
Citaat
De dikte van de dekplanken heb ik ook nog niet gevonden
staat ook in Witsen  1/4 van de binnenkant steven. --> bij steven van 10 duim --> 2 1/2 duim dikte.

Citaat
Toch geloof ik dat juist dat hollandse 'vasthouden aan de traditie' ten opzichte van dat engelse 'laten we ieder onderdeeltje eens netjes uittekenen' er toe leidde dat juist de engelse scheepsbouw sneller evolueerde.

daarom dat de hollandse schepen al na 25 jaar opgeleefd waren en naar de schrap gingen  terwijl de gemiddelde levensduur van een Engelse romp 50 jaar was.  En als ik "Ab" (1) ook moet geloven waren de hollanders ook 200 jaar achter om schepen volgens tekening te maken ... dus dat vasthouden aan traditie  zou je beter hollandse koppigheid en eigenwijsheid noemen en heeft dus niet echt bijgedragen aan een snelle evolutie.


(1) © "In tekening gebracht"   & "Valkenise" & "Modellen vertellen"
Titel: Re: stukje 17e eeuwse scheepsbouw schaal 1:45
Bericht door: jean op november 15, 2013, 17:18:58 pm
staat ook in Witsen  1/4 van de binnenkant steven. --> bij steven van 10 duim --> 2 1/2 duim dikte.
Prachtig die Witsen toch. Mijn steven is binnenkant 16 duim dus dan worden de dekplanken 4 duim volgens deze formule. In die prachtige tabellen staat dat voor mijn project de schaarstokken 4 duim moeten zijn. Dat zou dan net zo dik als de dekplanken zijn!? Het advies van Ab: bezie de lijst met enige souplesse. dat ga ik dan maar doen.


mod-mode :  even de quote haakjes juist gezet :wink:
Titel: Re: stukje 17e eeuwse scheepsbouw schaal 1:45
Bericht door: Beagle op november 15, 2013, 18:55:51 pm
 :dog   leve de Engelsen.  die zeggen gewoon dat dekplanken 2 duim zijn. :lol:
Titel: Re: stukje 17e eeuwse scheepsbouw schaal 1:45
Bericht door: BertUS op november 15, 2013, 21:43:02 pm
Het probleem met al die offtopuc postings is, dat ze zo relevant zijn en dat is nu net precies het probleem wat ik als mod heb, wathaal je weg? Het zijn juist van die zinnige dingen die offtopuc gezegd worden

[mod]OK, ik haal m'n opmerking over dat hondje wel weg.[/mod]
Titel: Re: stukje 17e eeuwse scheepsbouw schaal 1:45
Bericht door: jean op november 16, 2013, 10:03:01 am
Helemaal eens Bertus: lekker laten staan!
Titel: Re: stukje 17e eeuwse scheepsbouw schaal 1:45
Bericht door: michiel op november 16, 2013, 16:59:33 pm
met dekplanken van 2 duim kan ik goed leven. Erik, weet je waar in Witsens boek staat dat de planken 1/4 steven zijn? Ik begin nu te vermoeden dat het daar om de huid planken gaat.

Groeten,
Michiel
Titel: Re: stukje 17e eeuwse scheepsbouw schaal 1:45
Bericht door: jean op november 18, 2013, 14:59:03 pm
(https://lh6.googleusercontent.com/-Uk3k6uoD-18/Uoocw6LokTI/AAAAAAAAAW4/bME1m4nd88c/s640/PB180064.JPG)

(https://lh6.googleusercontent.com/-8elI2mD5BcI/UoocoGNDtcI/AAAAAAAAAWw/_c5eh3NT-eA/s640/PB180067.JPG)

(https://lh3.googleusercontent.com/-Z5VpGHkaqmU/Uooc5AGwR-I/AAAAAAAAAXA/td2JvoTOjFw/s640/PB180066.JPG)

Ben nu weer op het niveau van 2 weken geleden. Niks opgeschoten, maar wel veel geleerd.
Titel: Re: stukje 17e eeuwse scheepsbouw schaal 1:45
Bericht door: Beagle op november 18, 2013, 15:13:04 pm
met dekplanken van 2 duim kan ik goed leven. Erik, weet je waar in Witsens boek staat dat de planken 1/4 steven zijn? Ik begin nu te vermoeden dat het daar om de huid planken gaat.

In Witsen weet ik het niet staan. ik dacht het gelezen te hebben bij de lijst van AB. Maar kan me dus ook vergissen en zijn het de huidplanken die 1/4 zijn.

PS mijn lijfspreuk wordt steeds beter en beter...  :oops:
Titel: Re: stukje 17e eeuwse scheepsbouw schaal 1:45
Bericht door: Arjan68 op november 18, 2013, 15:22:06 pm
Het ziet er ontzettend strak uit, maar mijn gevoel zegt mij dat de balken te dicht op elkaar liggen. De structuur zou wat meer 'open' moeten zijn
Titel: Re: stukje 17e eeuwse scheepsbouw schaal 1:45
Bericht door: michiel op november 18, 2013, 16:13:17 pm
denk ik toch niet Arjan, nu heb je balken "om de poorten". zodat de stukke bij na bovenop de balken staan en de ringen voor het vastmaken in de balken gaan. De knieën van de balken erboven komen dan ook weer naast de poorten uit. Misschien zijn de balken wat dik? Hoe dik zijn ze Jan?

strak is het zeker en mooi het is zeker de moeite waard geweest
Titel: Re: stukje 17e eeuwse scheepsbouw schaal 1:45
Bericht door: michiel op november 18, 2013, 16:15:07 pm
die 1/4 staat zeker in de lijst, Ik hoopte met de positie in het boek wijzer te kunnen worden over welke planken het gaat...
Titel: Re: stukje 17e eeuwse scheepsbouw schaal 1:45
Bericht door: Beagle op november 18, 2013, 16:33:53 pm
de balken  breet 13 duim , dik 12  duim, meer en min.
Leggen van elkaar 3 voet 3 duim ook meer en min.

blz 75 nr 13 van de balken

Blz 78. Van de balken in het kot.
 dik 9 duim, breet 10 duim, hebbend bocht 7 duim ... van malkander ftijf 3 1/2 voet ..



Titel: Re: stukje 17e eeuwse scheepsbouw schaal 1:45
Bericht door: BertUS op november 18, 2013, 16:34:31 pm
Als ik de dekconstructie van een Swanclass zie is dat net zo dicht op elkaar.. Afgezien van het feit dat dit een later schip is van engelse makelij, dunkt me dat dit voor de sterkte van de constructie niet veel uitmaakt. Sterktekrachten kennen nu eenmaal geen taal of tijd
Titel: Re: stukje 17e eeuwse scheepsbouw schaal 1:45
Bericht door: amazone op november 18, 2013, 16:43:19 pm
ziet er heel goed uit jan  8)  de brete van de balkjes is het zelvde als de afstand er tussen dus lijkt me dat prima in orde te zijn  :D
Titel: Re: stukje 17e eeuwse scheepsbouw schaal 1:45
Bericht door: amateur op november 18, 2013, 16:48:32 pm
Als ik de dekconstructie van een Swanclass zie is dat net zo dicht op elkaar.. Afgezien van het feit dat dit een later schip is van engelse makelij, dunkt me dat dit voor de sterkte van de constructie niet veel uitmaakt. Sterktekrachten kennen nu eenmaal geen taal of tijd

Het ziet er machtig mooi uit!

@ Bertus: Een heel klein beetje wel: het geschut werd door de tijd heen steeds zwaarder, en de schepen groter. Daarom werden de scheepsconstructies wel steeds zwaarder.

en wat betreft: te dicht op elkaar
Dekbalken: tussenruimte is dus ongeveer 3 keer de breedte van de balk. Dat lijkt aardig te kloppen.
Maar wat zeggen de geleerde heren W en VIJ eigenlijk over de dikte van die grieten en klamaayen? Als je die een maatje te zwaar uitvoert in het model, krijg je de indruk dat ze te dicht op elkaar zitten.
Alhoewel ik het effect nu ook erg mooi vind.

Jan
Titel: Re: stukje 17e eeuwse scheepsbouw schaal 1:45
Bericht door: jean op november 18, 2013, 17:18:22 pm
Heren dank voor uw complimenten. Ja die maten blijven ons bezighouden. Als ik naar de tabellen Witsen en van Ijk kijk moeten de dekbalken voor mijn schip zelfs 18 duim vierkant zijn. Dat is op mijn schaal ruim 10 mm. Ik heb ze ongeveer 9mm gemaakt. De afstand tussen de balken ruim 3 voet. Ik heb ze h.o.h. 29mm uit elkaar liggen en tussen de balken dus 20mm. Dat is ongeveer zoals het moet dacht ik. De klamayen zijn volgens de tabel 5,33 duim vierkant, is op mijn schaal 3,09 mm. De grieten (ribben) 4 duim vierkant is op mijn schaal 2,29 mm. IK heb geprobeerd in de buurt van die maten te komen en dat is redelijk gelukt. De maten die Witsen in zijn boek beschrijft zijn voor een bepaald schip. Als dat schip groter of kleiner is dan moet je die maten daarop wat aanpassen lijkt me. Maar het blijft zoeken. De dekplanken ga ik op 2 duim houden, dat lijkt me redelijk.
Titel: Re: stukje 17e eeuwse scheepsbouw schaal 1:45
Bericht door: Arjan68 op november 18, 2013, 18:50:14 pm
Heren, het was niet mijn bedoeling om een discussie te starten met mijn opmerking! Ik heb duidelijk gemeld dat het voor mijn gevoel niet klopte. En dat blijkt dus onjuist te zijn  :wink:
Titel: Re: stukje 17e eeuwse scheepsbouw schaal 1:45
Bericht door: amateur op november 18, 2013, 19:45:58 pm
Alhoewel ik wel denk dat Witsen gewoon bedoelt dat de tussenruimte tussen twee balken 3 voet en een beetje meot zijn. Dus gewoon 29 mm tussen de balken. Jij meet als een moderne techneut de afstand inclusief de balk. Maar dat is meer een gevoel dan dat ik daar een tekst bij aan kan wijzen. Wellicht kunnen de experts het ons vertellen....

Jan
Titel: Re: stukje 17e eeuwse scheepsbouw schaal 1:45
Bericht door: Beagle op november 18, 2013, 20:31:56 pm
het hangt er van af hoe je dat oud nederlands verstaat.

voor mij is de balk 13 duim, dan 3 voet en iets meer ertussen en dan terug een balk van 13 duim
Titel: Re: stukje 17e eeuwse scheepsbouw schaal 1:45
Bericht door: amateur op november 18, 2013, 20:47:04 pm
Zo zou ik hem ook lezen, maar Jean heeft gelezen dat het de maat van voorkant naar voorkant is, waardoor de dikte van de balk dus af gaat van de tussenruimte tussen de balken..

Jan
Titel: Re: stukje 17e eeuwse scheepsbouw schaal 1:45
Bericht door: Beagle op november 18, 2013, 20:50:35 pm
dat is dus het verschil dat men moet leren, vroeger nam men maten op een totaal andere wijze dan wij in de moderne wereld doen.

BV men werkte met omtrek en nooit met diameter. diameter konden ze niet meten, omtrek was eenvoudig . touwt-je er rond en dan de maatstok erlangs.

Maar jean als ze te kort op elkaar staan , niet afbreken....
Titel: Re: stukje 17e eeuwse scheepsbouw schaal 1:45
Bericht door: jean op november 20, 2013, 12:16:52 pm
Erik, ze staan niet te dicht bij elkaar. 22 mm x 45 =99 cm: 28,3= 3,49 voet. Iets anders: ik ga een gedeelte van het dek beplanken, niet geheel om nog iets van de dekconstructie zichtbaar te houden. Moet ik nu op het overloopdek ook rekening houden met breeuwnaden of is dat alleen op het bovenste dek. Ik heb even een proefopstellinkje gemaakt om het te laten zien.
(https://lh6.googleusercontent.com/-uM51HxdwUuw/UoyY5Dx1CII/AAAAAAAAAXQ/6b7C856TRzY/s640/PB200064.JPG)

(https://lh4.googleusercontent.com/-5jrJRX6bRNI/UoyY_Ybm8II/AAAAAAAAAXY/SJQ6L6-XPAE/s640/PB200067.JPG)
Bij de 2e foto heb de tussen ruimte tussen 2 planken opgevuld met een strookje papier. De andere 2 daarnaast zonder papier ertussen. Dat geeft al een hele naad te zien, maar is dat dan mooi of correct? Voor dat ik weer moet slopen.
Titel: Re: stukje 17e eeuwse scheepsbouw schaal 1:45
Bericht door: Beagle op november 20, 2013, 12:31:14 pm
ik zou enkel op het bovenste dek breeuwen.
De onderste dekken heeft geen zin om die waterdicht te maken.
Titel: Re: stukje 17e eeuwse scheepsbouw schaal 1:45
Bericht door: michiel op november 20, 2013, 13:08:41 pm
hmm weet ik niet hoor Erik. er zijn op het overloop dek ook afwateringen. als je gaat schieten moeten de lopen gekoeld worden en dan komt er redelijk wat water op het dek. Als het een beetje stormt komt er gegarandeerd ook water binnen. Als wat niet onder de waterlijn komt kan je nog weg laten lopen en hoef je niet te pompen.

Michiel
Titel: Re: stukje 17e eeuwse scheepsbouw schaal 1:45
Bericht door: Beagle op november 20, 2013, 13:37:19 pm
Citaat
als je gaat schieten moeten de lopen gekoeld worden en dan komt er redelijk wat water op het dek.
altijd bereid van wat bij te leren, maar dit heb ik nog nooit gelezen.... waar haal jij deze wijsheid.  Boek ??  Schrijver ???

Want als men ze moet koelen wil ook zeggen dat er bij de uitrusting heel veel emmers water, per kanon moeten staan.. en in de uitrustingen heb ik nog nooit veel emmers weten beschrijven.

nu ga ik even terug wat snollen in Engelse scheepsbouw of ik daar iets over vind  of in Baudriot.
Titel: Re: stukje 17e eeuwse scheepsbouw schaal 1:45
Bericht door: amateur op november 20, 2013, 13:46:43 pm
Geschutsloop moet worden uitgespoeld voor dat er opnieuw geladen wordt, maar of dat nu zoveel water oplevert op de dekken....

Ik zou me wel voor kunnen stellen dat volgens de redenering "better safe than sorry", alle dekken zo dicht mogelijk gehouden worden om te voorkomen dat er veel water op lager gelegen dekken kan komen.
(Maar ja, dan zit het probleem eerder in dekroosters dan in planknaden...). Zegt Nicolaes er niets over ? :)

Jan
Titel: Re: stukje 17e eeuwse scheepsbouw schaal 1:45
Bericht door: Beagle op november 20, 2013, 14:06:40 pm
© In Baudriot  The 74 gun ship. blz 153
"It will be noticed that the internal deck planking wil not be caulked."

enkel de romp en de bovendekken die blootstaan aan regen en overkomend water.
Titel: Re: stukje 17e eeuwse scheepsbouw schaal 1:45
Bericht door: Beagle op november 20, 2013, 14:12:27 pm
geschutsloop wordt gewist. met een soort borstel ( lijkt op iets van de schouwvager,) maar niet geblust.
Bij brand werd er geblust met zand !!!!.


en ook geschuts wordt niet gekoeld. uit vrees voor barsten,springen , te snel afkoelen van de lopen.  ... .!!!©
 74 gun schip volume iV blz  138.
Titel: Re: stukje 17e eeuwse scheepsbouw schaal 1:45
Bericht door: michiel op november 20, 2013, 14:31:18 pm
Ik heb het ergens gelezen over dat koelen ik zal kijken waar.

Michiel
Titel: Re: stukje 17e eeuwse scheepsbouw schaal 1:45
Bericht door: amazone op november 20, 2013, 16:51:46 pm
dat de overloop niet gebreewt werd lijkt me tog niet echt slim.

zeker niet bij handels schepen want daar ligt meestal nog een dek onder waar men alles tast dat droog moet blijven zoals witsen het zegt .

dus zou al het water dat op de overloop terecht komt op het onderliggende dek lekken en gaan al de speserijen verloren.

een pisbak stond ook niet in deze schepen en al het water dat door de kluisgaten naar binnen komt loopt op de overloop ook daarom dat de overloop aan de boeg omhoog gaat zodat het water beter afgevoerd kan worden naar de goten.

bij oorlogs schepen liggen de opgeslagen zijlen daar de kombuis en botelarij  en alles wat nog mee moet is daar opgeslagen, als al het water dat op de overloop komt daar zomaar doorloopt  lijkt me dit niet echt goed te zijn.

ik denk dat de overloop zeker wel gebreewt word .  maar dat is ook maar mijn gedacht
Titel: Re: stukje 17e eeuwse scheepsbouw schaal 1:45
Bericht door: Beagle op november 20, 2013, 17:44:36 pm
nog over dat geschut.

Tubs half filled with a mixture of water and furnished with a fire swab are placed between the guns.
The mixture : One part of vinegar to five or six parts of seawater is used to sponge out the guns.


 Jullie kunnen denken wat je wil --  enkel de dekken blootgesteld aan weer en wind werden gebreeuwd. alle andere dekken werde n de planken tegen elkaar genageld. ( Zowel Baudriot als P. Goodwill.  -Frans en Engels)
Titel: Re: stukje 17e eeuwse scheepsbouw schaal 1:45
Bericht door: amateur op november 20, 2013, 21:24:38 pm
Maar ja.. dit wordt een hollandertje  :mrgreen:

Ik denk overigens dat je gelijk hebt. Breeuwen is een hoop werk, en het lost niets op op die lager gelegen dekken.

Jan
Titel: Re: stukje 17e eeuwse scheepsbouw schaal 1:45
Bericht door: pauwels op november 20, 2013, 23:05:36 pm
Maar waarom dan een waterafvoer in het lijfhout? Ik ga toch met Dirk mee, de koopwaar zal toch droog moeten liggen. Een andere gedachte is dat het water alleen langs het binnenboord naar beneden kan stromen en zo in het ruim terecht komt. Ik kan ook geen beschrijving vinden over dit onderwerp.
Titel: Re: stukje 17e eeuwse scheepsbouw schaal 1:45
Bericht door: BertUS op november 21, 2013, 07:09:20 am
Ik vind het moeilijk om vanuit logisch gedachten te kiezen, ik denk dat elke bouwer zijn schip zo droog mogelijk wil houden, want water IN een schip is nooit geod, tenzij het drinkwater is
Titel: Re: stukje 17e eeuwse scheepsbouw schaal 1:45
Bericht door: Beagle op november 21, 2013, 07:41:15 am
Maar waarom dan een waterafvoer in het lijfhout?

Toch ook niet helemaal waar.
Waar een lijfhout was, was ook een afloop. En niet alleen bij de hollanders.  !!!   en aan die afloop  hingen buitenboord zo van die jutten slurven... en die zie je enkel op de dekken die aan wind en regen zijn blootgesteld , niet op de ondergelegen dekken.
Zelfs nu nog op schepen heb je enkel kluisgaten op de bovenste dekken.

Jullie denken veel te veel met een 20 eeuwse ervaring en levensstijl. Ga eens 300 jaar terug?
Men dacht niet aan veiligheid zoals wij nu.
Men mat ook helemaal anders.
Als je  buiten Witsen nog wat ander lectuur leest, zoals dagboeken van kapiteins, dan zal het je opvallen dat ze bijna elke dag  de holte moesten leegpompen. Daarom ook die watergoten langs weerzij van de kiel. er kwam meer water door de romp in het schip dan dat er water van de regen door de kennen sijpelde. Vergeet ook niet dat die gratings op dek werden afgedekt bij slecht weer door canvas doek !!!


Dat is het laatste dat ik daarover vertel...
Er worden meer fouten gemaakt in modelbouw,  doordat men met een 20 eeuwse mentaliteit zit te denken aan een 17 eeuwse werkelijkheid.
Titel: Re: stukje 17e eeuwse scheepsbouw schaal 1:45
Bericht door: amateur op november 21, 2013, 09:33:47 am
Denk aan je bloeddruk Erik  :wink:....

Jan

Titel: Re: stukje 17e eeuwse scheepsbouw schaal 1:45
Bericht door: jean op november 21, 2013, 09:51:58 am
Wat toch weer een heerlijke discussie en zoals gewoonlijk lopen de meningen uiteen. Voor elke mening valt wel wat te zeggen en ik wil jullie hartelijk danken voor jullie bijdrage aan de besluitvorming omtrent het wel of niet breeuwen van de dekplanken op de overloop. Het dilemma wordt hiermee niet echt opgelost dus zal ik zelf de knoop doorhakken. Ik vind het eigenlijk wel leuk en ook wel mooi staan om met breeuwnaden te werken, maar het gaat er mij ook om zoveel mogelijk correct volgens de historie te bouwen. De argumentatie van Erik met aanvullende uitleg via de Franse en Engelse literatuur, hebben mij doen besluiten geen breeuwnaden op de overloop te maken. Mochten er hierna overtuigende argumenten komen voor wel breeuwnaden dan is dat jammer, maar ik ga het niet meer opnieuw slopen. Heren nogmaals bedankt voor uw bijdrage. Ik stel dat zeer op prijs.
Titel: Re: stukje 17e eeuwse scheepsbouw schaal 1:45
Bericht door: jean op november 23, 2013, 11:48:39 am
(https://lh4.googleusercontent.com/-qYKe7sMaYCI/UpCGZ-ZoKeI/AAAAAAAAAXo/-6sDAg8PQLU/s640/PB210064.JPG)


Geen breeuwnaden dus.. Maar dan lees ik in een boek "het VOC retourschip" geschreven door H.N. Kamer

(https://lh5.googleusercontent.com/-Vrcltm79oT8/UpCGcyApofI/AAAAAAAAAXw/5j6TJq-kWic/s640/PB210065.JPG)

Ja en nu is het te laat, ik ga niet nog eens slopen. Wellicht zeggen nu de geleerden: Kramer, is geen bron. En wellicht hebben ze gelijk.

(https://lh5.googleusercontent.com/-R8JCiAq5QJY/UpCGg3wN1CI/AAAAAAAAAYA/G5x-kxg0eYs/s640/PB220068.JPG)

(https://lh4.googleusercontent.com/-ihw_pkySH5o/UpCGj6mAwyI/AAAAAAAAAYg/ehO9bLcBEhE/s640/PB230072.JPG)

Zoals gezegd niet het gehele dek beplankt maar een gedeelte zodat er wat te zien blijft. En passent heb ik er ook wat luikjes in gemaakt. Om uit te proberen heb ik de twee rechtse balken in de olie gezet. Het krijgt dan wat meer tekening. Ga de rest ook zo doen.
Titel: Re: stukje 17e eeuwse scheepsbouw schaal 1:45
Bericht door: amateur op november 23, 2013, 11:57:29 am
Van alle bronnen is Kamer volgens mij de minst betrouwbare.
Ik zou op zijn aanwijzingen zeker niet tot slopen overgaan.

Jan
Titel: Re: stukje 17e eeuwse scheepsbouw schaal 1:45
Bericht door: amazone op november 23, 2013, 13:31:51 pm
ziet er mooi uit jan  8)
Titel: Re: stukje 17e eeuwse scheepsbouw schaal 1:45
Bericht door: BertUS op november 23, 2013, 15:36:40 pm
Ja, echt wel
Titel: Re: stukje 17e eeuwse scheepsbouw schaal 1:45
Bericht door: Arjan68 op november 23, 2013, 15:43:44 pm
Het wordt eentonig, maar inderdaad erg strak gemaakt allemaal.

Titel: Re: stukje 17e eeuwse scheepsbouw schaal 1:45
Bericht door: jean op november 25, 2013, 17:16:36 pm
(https://lh5.googleusercontent.com/-bRqE4WsABfg/UpN3zigDG9I/AAAAAAAAAY4/Zv3YIdgRc4k/s640/PB250065.JPG)

Zojuist m'n eerste kanonsloop gedraaid. Misschien niet helemaal perfect, maar ik vind hem er wel redelijk uitzien. Het asje is ook van hout gedraaid, 2 mm en 14mm lang.
Titel: Re: stukje 17e eeuwse scheepsbouw schaal 1:45
Bericht door: Shipbuilder op november 25, 2013, 17:35:08 pm
Ziet er echt heel goed uit Jan 8)

Wat voor hout heb je hiervoor gebruikt?
Titel: Re: stukje 17e eeuwse scheepsbouw schaal 1:45
Bericht door: pauwels op november 25, 2013, 18:37:20 pm
Knap werk. Ook al het schip geolied ? of vergis ik me. mooie kleuren.
Titel: Re: stukje 17e eeuwse scheepsbouw schaal 1:45
Bericht door: Arjan68 op november 25, 2013, 18:54:38 pm
Prachtig stukje houtdraaiwerk !

Dat asje is de maat van de loop die ik moet maken  :wink:
Titel: Re: stukje 17e eeuwse scheepsbouw schaal 1:45
Bericht door: jean op november 26, 2013, 09:54:09 am
Bedankt heren.
Kees@ Ik had nog een klein stukje wenge liggen en dat lijkt goed uit te komen. Ik denk dat ik het niet eens ga kleuren.

Henk@ inderdaad in de olie gezet.Danish oil. Ook het loopje heb ik even een opfrisje met olie gegeven. Nu nog de andere maken: het lastige is dat ze op elkaar moeten lijken.
Titel: Re: stukje 17e eeuwse scheepsbouw schaal 1:45
Bericht door: BertUS op november 26, 2013, 09:59:06 am
Dan zou je dus een malletje moeten maken, net als een huissleutel met alle inkepingen als negatief. Een soort kammetje dus
Titel: Re: stukje 17e eeuwse scheepsbouw schaal 1:45
Bericht door: jean op november 26, 2013, 10:00:30 am
Goed idee Bertus, ga ik over nadenken.
Titel: Re: stukje 17e eeuwse scheepsbouw schaal 1:45
Bericht door: michiel op november 26, 2013, 13:26:22 pm
Mooi werk Jan,
Titel: Re: stukje 17e eeuwse scheepsbouw schaal 1:45
Bericht door: jean op november 27, 2013, 15:10:51 pm
(https://lh6.googleusercontent.com/-CEhFk8S4SdY/UpX9vGgcp4I/AAAAAAAAAZI/sB3CTagiwKo/s640/PB270066.JPG)

Omdat er zo weinig is te zien op het forum, maar even iets laten zien. Het 2e kanon is geboren: geen eeneiige tweeling misschien, maar toch lijken ze aardig op elkaar. Dan de rolpaarden nog verder in elkaar zetten en afwerken. De wieltjes zijn verschillend van maat ook al is dat slecht te zien op de foto. 8,3 resp. 7,6 mm. Dus 0,7 verschil zie je nauwelijks. Ik moet zelf ook zoeken. Dat ene zwarte asje mag nog iets langer en dan verander ik gelijk de kleur.
Titel: Re: stukje 17e eeuwse scheepsbouw schaal 1:45
Bericht door: amazone op november 27, 2013, 16:06:47 pm
mooi jan vergeet ook het schotje van voor niet waar je kanon op rust  :wink:
Titel: Re: stukje 17e eeuwse scheepsbouw schaal 1:45
Bericht door: Shipbuilder op november 27, 2013, 16:16:51 pm
Ziet er allemaal weer super strak uit Jan 8) maar dat zijn we inmiddels al van je gewend :wink:

Heb je die rolpaarden uit 1 stuk gefreesd?
Titel: Re: stukje 17e eeuwse scheepsbouw schaal 1:45
Bericht door: ISOLA2 op november 27, 2013, 16:24:06 pm
Goed gereedschap en het kunnen gebruiken, strak werk  :wink:
Titel: Re: stukje 17e eeuwse scheepsbouw schaal 1:45
Bericht door: jean op november 27, 2013, 16:29:51 pm
Dirk@ het schotje ga ik niet vergeten
Kees@ Nee, de bodem en zijstukken zijn apart gemaakt van buxus.
Rene@ wat je zegt: met goed gereedschap is het eigenlijk een eitje.
Titel: Re: stukje 17e eeuwse scheepsbouw schaal 1:45
Bericht door: jean op januari 14, 2014, 14:51:38 pm
(https://lh6.googleusercontent.com/-ZAs1DjPDdvA/UtU_gTwDvDI/AAAAAAAAAZ4/pWkJAm_hsw8/s640/P1140065.JPG)
(https://lh5.googleusercontent.com/-ufUbK6_aAkU/UtVCndpyHBI/AAAAAAAAAaQ/GWcllcmyvKo/s640/P1140065%2520%25282%2529.JPG)
(https://lh4.googleusercontent.com/-e2UBdw-vNEk/UtVCpWwlKnI/AAAAAAAAAaY/oHX3yL5Q_2g/s640/P1140067.JPG)

Het is al weer een tijdje geleden de laatste update. Niet veel meer gepresteerd de laatste weken en dan maar even een plaatje laten zien voordat het project de mottenballen induikt. Er moeten nog wat zaken aan vast gemaakt worden voordat ik ze op het dek kan plaatsen.
Titel: Re: stukje 17e eeuwse scheepsbouw schaal 1:45
Bericht door: amazone op januari 14, 2014, 15:24:23 pm
ziet er mooi uit jan tog denk ik dat er een foutje in je loopwagen zit.

volgens mij is ze te lang.

(http://i808.photobucket.com/albums/zz4/amazone4/kanon_zps420881e0.jpg)

mischien kan je het nog veranderen ? kan ook zijn dat het aan de macro stand van de camera licht hoor  ik weet hoe het soms kan vertekenen op een foto .
Titel: Re: stukje 17e eeuwse scheepsbouw schaal 1:45
Bericht door: Arjan68 op januari 14, 2014, 19:01:52 pm
Ik sluit me aan bij Dirk. De verhoudingen van het rolpaard kloppen niet helemaal. Het moet iets korter.
Als je het 'trapje' eentje korter maakt en iets steiler laat lopen zit je ongeveer goed.

Titel: Re: stukje 17e eeuwse scheepsbouw schaal 1:45
Bericht door: jean op januari 15, 2014, 11:19:21 am
Zou best kunnen heren, maar als ik op de tekening van Dirk kijk en ik meet dan de lengte van de loop in verhouding tot de loopwagen dan zit ik precies goed. Ik heb overigens de maten overgenomen van de tabel van Erik. En als ik die vergelijk met de omschrijving en de maten van een 24 ponder in het boek van Herman Ketting, dan komt dat vrijwel overeen met ook weer de tabel van Erik. Ik ga er dus niks aan veranderen.
Titel: Re: stukje 17e eeuwse scheepsbouw schaal 1:45
Bericht door: amazone op januari 15, 2014, 11:30:13 am
als het goed is moet je het zo laten jan zoals ik zij het kan een vertekent beeld geven  in de foto.
Titel: Re: stukje 17e eeuwse scheepsbouw schaal 1:45
Bericht door: michiel op januari 15, 2014, 14:53:57 pm
ik vind hem mooi Jan, zeker ook de ebben loop.

Ik ben zelf ook mee bezig, 16 voor het overloopdek.. man wat een werk.

Titel: Re: stukje 17e eeuwse scheepsbouw schaal 1:45
Bericht door: Shipbuilder op januari 15, 2014, 14:58:51 pm
Prachtig hoor, ik vind het wel een kunstobject met die 2 soorten hout :aplaus:
Titel: Re: stukje 17e eeuwse scheepsbouw schaal 1:45
Bericht door: Beagle op januari 15, 2014, 15:07:09 pm
dank U voor het vertrouwen van mijn Tabel... :drink:   :applaus:



PS die tabel is wat 85% van de modelbouwers nodig hebben en zijn gewoon een compilatie van wat er overal in de boekjes te vinden is en was. ( kwestie van grootste gemene deler theorie)
De bedoeling ervan is van iedereen een steun te geven over de maten, zonder echt iedere schip, ieder tijdspanne voor 100% historisch te verantwoorden.
m.a.w. gebruik je de tabel dan zit je  als gemiddelde modelbouwer visueel goed . :wink:
Wil je natuurlijk 120% getrouwheid , dan moet je de eigentijdse bronnen gaan gebruiken..
Titel: Re: stukje 17e eeuwse scheepsbouw schaal 1:45
Bericht door: jean op november 13, 2015, 14:55:56 pm
(https://lh3.googleusercontent.com/-1oUwfrdqiuA/VkX6JFLaoEI/AAAAAAAAAhg/Ff7XQFvzW24/s640-Ic42/PB130038.JPG)

(https://lh3.googleusercontent.com/-iY69h_e7JFs/VkX6OqlctnI/AAAAAAAAAho/gaskwsMJ56E/s640-Ic42/PB130039.JPG)

(https://lh3.googleusercontent.com/-eOzzc9a1Frg/VkX6R_Hwq2I/AAAAAAAAAhw/KAj3McOiUnU/s640-Ic42/PB130040.JPG)

Beste modelbouwers, mag ik me weer even voorstellen: zo'n 1,5 jaar niets van me laten horen of zien, schande eigenlijk. Maar dat heeft een oorzaak. Verhuizing naar een ander deel van het land en een aardige verbouwing daarop volgend. Ook moest er gezocht worden naar een nieuwe werkplek alsmede de inrichting daarvan. Kortom genoeg te doen.
Maar nu weer voorzichtig begonnen met het stukje scheepsbouw. Ben bezig om er een tweede dek op te maken, het verdek. Wel weer even wennen allemaal, zo ben ik al weer aan het slopen geweest en heb al 3
schaarstokken opnieuw gemaakt. Ik heb gelijk ook al een vraagje. Ik wil op dit dek een groot luik maken met roosters. Maar hoe ging dat met de dekbalken, bleven die gewoon intact en werden de roosters daar tussen gemaakt, of werden ze afgezaagd en met een raveling opgevangen. Dat laatste lijkt me een beetje raar omdat dan het schip daardoor erg verzwakt. Er is vast iemand die daar een correct antwoord op weet.

Oh ja, mag dit projectje dan weer uit de mottenballen alstublieft?
Titel: Re: stukje 17e eeuwse scheepsbouw schaal 1:45
Bericht door: amateur op november 13, 2015, 15:34:28 pm
Hij wordt mooi!
Maar heb je zo'n luik ook al niet in het dek daaronder?
 (vracht moet tenslotte in het ruim terecht kunnen komen....)
Volgens mij (maar ik ben ook maar een amateur), worden er geen balken doorgezaagd, maar worden de balken net zo ver uitelkaar gelegd als het luik lang moet worden.

Jan
Titel: Re: stukje 17e eeuwse scheepsbouw schaal 1:45
Bericht door: jean op november 13, 2015, 15:40:52 pm
Ja, in het overloopdek zitten ook een tweetal luiken Jan. Maar die zijn niet groter dan de ruimte tussen de dekbalken zeg eens 3 a 3,5 voet. Wil ik een groot luik maken van zeg eens 12 of 15 voet, dan komen de dekbalken wel erg ver uit elkaar te liggen en dat lijkt mij zeer onwaarschijnlijk zo niet onmogelijk. Compris?
Titel: Re: stukje 17e eeuwse scheepsbouw schaal 1:45
Bericht door: ISOLA2 op november 13, 2015, 15:44:15 pm
Mooi werk, de meeste luiken vallen tussen de balken.
Voor het grote luik dat 7 X 7 voet meet werd er 1 balk weggehaal, daar kwam een merkel voor in de plaats.
De afstand tussen de schaarstokken was op die plaats ook 7 voet
Zo hebben we het op de pinas van Witsen getekend
Titel: Re: stukje 17e eeuwse scheepsbouw schaal 1:45
Bericht door: jean op november 13, 2015, 15:53:47 pm
Ok dus een dekbalk weg en daartussen een Merkel ( toch niet Angela hoop ik?) werd de gehele dekbalk weggelaten, nee toch? En hoe werd een en ander dan met elkaar verbonden? Ik begrijp nog niet geheel hoe de constructie dan in elkaar zit. Is dat uit de tekeningen van de pinas te halen?
Titel: Re: stukje 17e eeuwse scheepsbouw schaal 1:45
Bericht door: ISOLA2 op november 13, 2015, 16:13:11 pm
De dekbalken lagen op die plaats ook 7 voet van elkaar, zo een doorgezaagde dekbalk dient nergens toe, op die plaats meer klamaaien en ribben.
Titel: Re: stukje 17e eeuwse scheepsbouw schaal 1:45
Bericht door: ISOLA2 op november 13, 2015, 16:19:12 pm
Op de tekening van de pinas, zij aanzicht heb je voor de grootte mast 3 dekbalken de volgende ligt dan op 7 voet, zowel op het overloopdek als op het verdek.
Titel: Re: stukje 17e eeuwse scheepsbouw schaal 1:45
Bericht door: jean op november 13, 2015, 16:27:35 pm
Ok René, ik snap het. Dan moet ik me gaan afvragen om wederom te gaan slopen of een andere oplossing bedenken. Zoiets als het grote luik valt net buiten mijn project.
Titel: Re: stukje 17e eeuwse scheepsbouw schaal 1:45
Bericht door: pauwels op november 13, 2015, 17:58:50 pm
Weer een stomme vraag van mij, maar als je eventueel een merker tussen de dekbalken toepast voor het grote luik, verandert dan ook het profiel van de schaarstok ? Ivm de uitsparingen voor de grieten.

  Ik denk aan een merker in de lengterichting.
Titel: Re: stukje 17e eeuwse scheepsbouw schaal 1:45
Bericht door: amazone op november 13, 2015, 18:35:38 pm
ijgelijk maakt het niets uit want je kan geen groot luik boven een klein luik zetten ze staan altijd recht boven elkander dus in de overloop en het verdek moet je juist de zelfde luiken hebben zitten op de zelfde plaats.

ik zou dus zeker geen balken liggen doorzagen. het groteluik staat ook 2 of 3 voet voor de midden mast en aangezien je er geen mast in hebt staan heb je ook het groot luik niet van doen.  :wink:
Titel: Re: stukje 17e eeuwse scheepsbouw schaal 1:45
Bericht door: jean op november 14, 2015, 08:57:08 am
@Henk, volgens mij ligt een merker altijd in de breedte van het schip en van schaarstok naar schaarstok om het luik te ondersteunen daar waar de dekbalk ontbreekt.
@Dirk, je hebt gelijk dat de grote luiken boven elkaar moeten zitten. Ik heb dat nu op de tekening van de pinas van Witsen bestudeerd. Achteraf gezien had ik in het overloopdek dus ook al een groot luik moeten zetten om nu in het verdek dat ook te kunnen doen. Ik ga dat niet meer slopen, maar ga bedenken hoe ik het nu verder ga. Historisch juist kan niet meer, maar er staat nergens welk deel van het schip ik precies aan het maken ben. Dus een beetje dichterlijke vrijheid mag wel denk ik.
Titel: Re: stukje 17e eeuwse scheepsbouw schaal 1:45
Bericht door: amazone op november 14, 2015, 09:48:18 am
 :wink: oke snap ik maar dan ga je de schaarstokken  waar het luik komt 7 voet uit elkaar moeten zetten, als het goed is komen ze gewoon aan de buitenkant van de andere schaarstokken. daarna kan je de balken doorzagen waar het luik komt
Titel: Re: stukje 17e eeuwse scheepsbouw schaal 1:45
Bericht door: jean op november 15, 2015, 14:37:05 pm
(https://lh3.googleusercontent.com/-1FClA2E3Glc/VkihJtLBa5I/AAAAAAAAAic/SirLZL4Mgr0/s640-Ic42/PB150038.JPG)

(https://lh3.googleusercontent.com/-3Fm9AfKXmes/VkihUNrPbCI/AAAAAAAAAik/rxPk9p4opaI/s640-Ic42/PB150039.JPG)

Het was toch geen weer om buiten te spelen, dus maar aan het werk gegaan en de knieen gemaakt en bevestigd.
Titel: Re: stukje 17e eeuwse scheepsbouw schaal 1:45
Bericht door: pauwels op november 15, 2015, 16:22:45 pm
Kan geen afbeeldingen zien Jan.  :(
Titel: Re: stukje 17e eeuwse scheepsbouw schaal 1:45
Bericht door: Beagle op november 15, 2015, 17:18:16 pm
ik zie ook geen afbeeldingen.
maar mag niet klagen.. Ik krijg mijn eigen foto's ook niet opgeladen...
Titel: Re: stukje 17e eeuwse scheepsbouw schaal 1:45
Bericht door: Arjan68 op november 15, 2015, 18:38:49 pm
vreemd. Ik zie de plaatjes wel.
Titel: Re: stukje 17e eeuwse scheepsbouw schaal 1:45
Bericht door: ISOLA2 op november 16, 2015, 07:58:20 am
Geen plaatjes , waar zijn de plaatjes gepost ?
Titel: Re: stukje 17e eeuwse scheepsbouw schaal 1:45
Bericht door: jean op november 16, 2015, 10:56:12 am
(https://lh3.googleusercontent.com/-YexoSa2htMA/VknCK8AiDUI/AAAAAAAAAkA/OKmhXh4Lx2g/s640-Ic42/PB150038.JPG)

(https://lh3.googleusercontent.com/-vNMJ1I--FWU/VkiSN9WdPvI/AAAAAAAAAiI/1sO0rOCsraQ/s640-Ic42/PB150039.JPG)

Zo, nogmaals de plaatjes van gisteren geplaatst. Wat er is gebeurd weet ik niet, maar ik kon de plaatjes vandaag wel weer zien, terwijl ik ze gisteravond ze ook niet kon zien. Mogelijk door dat ik de plaatjes naar een andere map heb verplaatst op Picasa web. Maar zekere weten doe ik het niet omdat mijn kennis van de computertechniek niet erg groot is. Ik ben al blij als ik iets kan uploaden zeg maar.
Ik hoop dat ze nu voor ieder zichtbaar zijn.
Titel: Re: stukje 17e eeuwse scheepsbouw schaal 1:45
Bericht door: pauwels op november 16, 2015, 11:06:46 am
Mooie platen.  :D . Je hebt nu een dwarsligger gemonteerd onder de balken. Elke dekbalk mag je ook ondersteunen met een rechtopstaande stut.

   In zware Scheepen werden op den ondersten overloop stutten recht op onder de
balken gezet. Witsen 1690 H 18 Blz. 346.

In het ruim van 't Schip ziet men zomtydts een balk recht op na omhoogh staan,
zynde gehakt als een heugel: deeze dient voor een trap, waar by een touw neder
hangt. Witsen 1690 H 18 Blz. 346.

Van Yk hoofdstuk 22. Blz. 119.
     De Stutten, die de lange, en zwaare Overloops-Balken, tot derzelver stijfte, in het midden ondersteld sijn, en by na vergeeten hadde, wil ik, al eer nog uit het Schip stap, alhier,                                       met een woord, of twee, ook haar bescheid geven. Die sig in ’t Ruim vinden, mogen langs-Scheeps, de Dikte van het Zaadhout, en dwers-Scheeps, een vierde minder aanneemen. Die op de Koebrug, en Overloop geplaatst sijn, zullen, voor haar lighaam, twee derde, van dese onderste, behouden.

Titel: Re: stukje 17e eeuwse scheepsbouw schaal 1:45
Bericht door: jean op november 16, 2015, 11:49:02 am
@Henk, de dwarsligger onder de dakbalken is een tijdelijke steun. Zodra alles gelijmd is kan ze weg en blijft de zaak wel hangen. Ik ben wel voornemens om, zoals jij schrijft, een of meerdere rechtopstaande stuiten te plaatsen die tevens dan als trap kunnen fungeren. Dank je voor de uitvoerige omschrijvingen. Het is altijd prettig en leerzaam als mensen meedenken.
Titel: Re: stukje 17e eeuwse scheepsbouw schaal 1:45
Bericht door: jean op november 17, 2015, 14:06:36 pm
(https://lh3.googleusercontent.com/-7CcTzMUD9Ng/VktAiIiGlNI/AAAAAAAAAmE/-o1-gGn86pk/s640-Ic42/PB170041.JPG)

(https://lh3.googleusercontent.com/-mwtvru4r1Cg/VktBmAnAkgI/AAAAAAAAAmM/D4-psVV_5yU/s640-Ic42/PB170042.JPG)

Het lijfhout en de schaarstok zijn gelijmd. nu verder met de kalmaaien en de grieten.
Titel: Re: stukje 17e eeuwse scheepsbouw schaal 1:45
Bericht door: jean op november 19, 2015, 14:13:38 pm
(https://lh3.googleusercontent.com/-SiTtOeuGZi4/Vk3j0QVGk-I/AAAAAAAAAmc/iNeTJhuiFuw/s640-Ic42/PB190043.JPG)

(https://lh3.googleusercontent.com/-lOzBe18h6P8/Vk3j5OQyiII/AAAAAAAAAmk/aBFuPG6sw98/s640-Ic42/PB190045.JPG)

(https://lh3.googleusercontent.com/-Azt6Dy54-PU/Vk3j8sxODpI/AAAAAAAAAms/0cREPtmE_u4/s640-Ic42/PB190046.JPG)

(https://lh3.googleusercontent.com/-US2I5mXf8O4/Vk3kBB3WQ5I/AAAAAAAAAm0/pmw2uPnXBJk/s640-Ic42/PB190047.JPG)

De dekplanken zijn gelijmd en voorzien van nagels. Een gedeelte van het dek laat ik open om de constructie van dekbalken, klamaaien en grieten te laten zien. Ik heb een strookje zwart papier gebruikt tussen de planken om de naden te laten zien. Nu weer verder met de roosters.
Titel: Re: stukje 17e eeuwse scheepsbouw schaal 1:45
Bericht door: amazone op november 19, 2015, 15:11:23 pm
 8-o ziet er netjes uit jan  :wink:
Titel: Re: stukje 17e eeuwse scheepsbouw schaal 1:45
Bericht door: jean op november 26, 2015, 14:00:04 pm
(https://lh3.googleusercontent.com/-LngvTMvPLgY/VlccEfSWmgI/AAAAAAAAAnM/nnpKtnprY7w/s640-Ic42/PB260051.JPG)

(https://lh3.googleusercontent.com/-vM6NnXB70i0/VlccHOuKSaI/AAAAAAAAAnU/p6dWcV9dOic/s640-Ic42/PB260050.JPG)

(https://lh3.googleusercontent.com/-_js1o5mV0rc/VlccI6tnf1I/AAAAAAAAAnc/0KbwNo_z6XQ/s640-Ic42/PB260049.JPG)

Even een kleine update. Lijkt niet veel maar toch aardig wat werk die roosters maken met de omlijsting en de merkers. Nu ga ik verder met wat zaken aan de buitenkant te maken zoals berghouten en hier en daar wat beplanking. Wat ik boven het verdek ga maken weet ik nog niet. Mogelijk in de hoek nog een stukje bakdek, maar dat moet ik nog verder uitwerken.
Titel: Re: stukje 17e eeuwse scheepsbouw schaal 1:45
Bericht door: jean op december 11, 2015, 08:46:49 am
(https://lh3.googleusercontent.com/-vkgAWB9wv4A/VmqX3gwsHAI/AAAAAAAAAn0/eSwdpnHMUx0/s640-Ic42/PC100052.JPG)

(https://lh3.googleusercontent.com/-0eq3A8lA0s0/VmqX1DUzBrI/AAAAAAAAAns/uyvUxfkWmZA/s640-Ic42/PC100053.JPG)

Even een kleine update. Het hout wat ik gebruik voor de beplanking en berghouten is steeneik. Ik had nog een mooi stukje liggen al had de houtworm al erg zijn best gedaan. Is fijner van structuur dan eikenhout en het oogt wat levendiger dan kersen, zeker als het straks in de Danish oil gezet wordt.
 
Titel: Re: stukje 17e eeuwse scheepsbouw schaal 1:45
Bericht door: amazone op december 13, 2015, 12:14:06 pm
netjes  jan  8-o