Auteur Topic: start bouwverslag hist. Tartane (1 : 87) skratch  (gelezen 9801 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline Beagle

  • Administrator
  • admiraal
  • ******
  • Berichten: 5.546
  • Geslacht: Man
  • Antwerpen
Re: start bouwverslag hist. Tartane (1 : 87) skratch
« Reactie #30 Gepost op: augustus 09, 2016, 15:20:15 pm »
Citaat
Vraag; hoe zat de bovenste ra vast aan de steng? Waarschijnlijk in het midden met een enkele touwbevestiging via een blok geleid naar het dek. Toppenants zie ik niet vaak op deze kleine schepen. Zat hij dan ook nog aan de steng vast met een schuifconstructie (bijv. een rak) of hing hij los voor de steng?

Dat is niet één vraag maar een resem…begin met het begin. en ook niet te beantwoorden in zelfs maar twee blz.

Verkorte versie --> Ophangen van een ra.
Ik kan je enkel de hollandse, franse of engelse werkwijze geven.
ze zijn in een paar details na identiek.
De ra hangt aan draairepen met een strop. naar gelang gewicht is dat enkel of dubbel uitgevoerd. bij de hollanders in de 17e eeuw liep die rareep over de  het ezelshoofd. daarvoor was het ezelshoofd  dan ook bolvormig. Bij de engelsen en de Franse, liep de rareep vanaf een oog onder  het ezelshoofd naar een blok aan de ra. daarna retug naar een blok hangende aan het ezelshoofd en vandaan naar de mast-voet op de beleg punten.






De ra werd dan ook tegen de mast getrokken via een rak.
Dit zijn een aantal touwen die lopen tussen vertikale plankjes en met daartussen kralen.





Topenanten zal je altijd moeten hebben. ander kan je de ra’s niet min of meer horizontaal ophangen.
Toppenanten beginnen ook aan ogen onder het ezelshoofd. lopzen naar een blok op het einde van de ra. daargehouden door een driekoekige keg. Vandaar naar een blok dat onder de mars  of onder de zaling hangt en ook naar beneden aan de marsvoet.



E.A.A is te zien op de foto’s van het tuigage bij de 7 Prov.
e.a.a; is te vinden in het boek van Pennarth.
Ship modelling is not a hobby, it has become a way of live. © Brian King.
Als je ouder wordt, wordt alles slechter, behalve het vergeten, dat wordt steeds beter ...
Geen kennis zonder kunde, Geen kunde zonder Kennis. © Ab Hoving

Grtz Erik

Offline tartane

  • Bootsman
  • ***
  • Berichten: 576
  • Geslacht: Man
Re: start bouwverslag hist. Tartane (1 : 87) skratch
« Reactie #31 Gepost op: augustus 09, 2016, 16:02:54 pm »
Dank Eric voor je uitgebreide antwoord.

Zo'n tartane is natuurlijk niet te vergelijken met de 7P. Zoals ik al vermoedde was in dit geval de ra opgehangen aan een enkele draaireep. Waar ik mijn twijfels over had was de toepassing van een rak. Het zou natuurlijk ook kunnen met een soort metalen oog, maar dat zal zeker in die tijd niet zo gangbaar zijn geweest.

Ik vergelijk dit geval met de uitvoeringen die je algemeen ziet bij statenjachten. Maar in de diverse boeken die ik daar over heb laten ze net dit detail niet zien.

Ook bij statenjachten gebruikten ze meestal geen toppenants, ook niet op de meeste afbeeldingen die ik heb van Baugean. Vooral de laatste acht ik heel hoog in zijn juiste detaillering (geweldige tekenaar, ca 1800, die ook veel op deze schepen had gevaren). Toppenants zijn ook niet strikt noodzakelijk bij deze kleine schepen.Als je het zeil er onder meerekent dan blijven de ra's daardoor al horizontaal.

Het bolle ezelshoofd is hier niet aan de orde. Er onder hangt de roede van het Latijnzeil. Die wordt in dit geval opgehesen aan twee schijven aan de zijkant van de mast. Als er geen steng is dan gaat dit door over een schijf die is uitgespaard in de mast. Nu zit de steng daar in de weg. Op de tekening van Paris zijn beide schijven te zien.
Constant

Offline tartane

  • Bootsman
  • ***
  • Berichten: 576
  • Geslacht: Man
Re: start bouwverslag hist. Tartane (1 : 87) skratch
« Reactie #32 Gepost op: augustus 12, 2016, 11:50:00 am »
De masttop van de tartane, met als mock-up een papieren zeil met voorlopige touwen.
Bovenop de steng een vast blok met een schijf voor het hijsen van het zeil. Die is niet verlengd voor een vlaggenstok. Als er vlaggen gevoerd werden dan was dit meestal vanaf het hoogste punt van de roede.

De mars daaronder vormt voor mij nog een vraag of dit goed is. De constructie lijkt mij juist of heeft iemand daar en andere gedachte over?  Een getimmerd platform heb ik bij deze schepen nooit gevonden. Een bol ezelshoofd is hier niet aan de orde omdat er onder geen ra meer is die moet worden opgehesen.

Onder de mars een vaste touwverbinding met de onderra. Daaronder ter weerszijden van de mast twee schijven om de roede op te kunnen hijsen. Normaal gaat dit bij die schepen door een gleuf in de mast met een schijf.

Constant

20kopie_zpshec4hdjj.jpg.html][/URL]CN3325%20-%20kopie_zpshec4hdjj.jpg

Offline tartane

  • Bootsman
  • ***
  • Berichten: 576
  • Geslacht: Man
Re: start bouwverslag hist. Tartane (1 : 87) skratch
« Reactie #33 Gepost op: augustus 12, 2016, 11:55:05 am »
Het schip tot nu toe. Ik denk dat de ra's wat dunner en korter kunnen. De roede is nog niet de juiste, maar geeft even een idee van de lengte. Het lijkt door de vertekening op de foto allemaal wat erg hoog, maar ik heb de lengten aangehouden uit de tekening van Paris.
Constant


Offline Beagle

  • Administrator
  • admiraal
  • ******
  • Berichten: 5.546
  • Geslacht: Man
  • Antwerpen
Re: start bouwverslag hist. Tartane (1 : 87) skratch
« Reactie #34 Gepost op: augustus 12, 2016, 17:06:08 pm »
Constant  voor  het verjongen van masten en stangen.
de Engelsen fransen hokllanders  enz.. hanteren daar een verhouding voor
b.v. 1 duim in  omtrek voor elke 3 voet lengte...

zoiets zal waarschijnlijk ook bestaan hebben bij jouw scheepsbouwers. Alleen weet ik niet hun verhouding.
Als je wil zoek ik wel eens op wat de Europeese gangbare verjongingen waren.
Ship modelling is not a hobby, it has become a way of live. © Brian King.
Als je ouder wordt, wordt alles slechter, behalve het vergeten, dat wordt steeds beter ...
Geen kennis zonder kunde, Geen kunde zonder Kennis. © Ab Hoving

Grtz Erik

Offline Beagle

  • Administrator
  • admiraal
  • ******
  • Berichten: 5.546
  • Geslacht: Man
  • Antwerpen
Re: start bouwverslag hist. Tartane (1 : 87) skratch
« Reactie #35 Gepost op: augustus 12, 2016, 17:11:16 pm »
De mars daaronder vormt voor mij nog een vraag of dit goed is. De constructie lijkt mij juist of heeft iemand daar en andere gedachte over?  Een getimmerd platform heb ik bij deze schepen nooit gevonden. Een bol ezelshoofd is hier niet aan de orde omdat er onder geen ra meer is die moet worden opgehesen.

Onder de mars een vaste touwverbinding met de onderra. Daaronder ter weerszijden van de mast twee schijven om de roede op te kunnen hijsen. Normaal gaat dit bij die schepen door een gleuf in de mast met een schijf.


waar ik wat problemen mee heb is dat oog midden in de  masthoofd van de onderste mast.

verder wat doet dat touw aan de onderkant van de steng tussen zaling en ezelshoofd? Moet dat een soort toppenant voorstellen om de ra min of meer recht te krijgen. je zegt wel dat er geen toppenanten gebruikt worden, maar je laat al zien dat het zonder niet gaat.

Volgens mij gaat het hijsen van de roede op een heel ander wijze dan met twee blokken.
Zoals ik het ooit gelezen heb bij zeilhandeling.
Bij het overstag gaan met een roede wordt die eerst horizontaal gebracht. Daarna trekt men de voormalige bovenzijde naar beneden en wordt dat dan de onderzijde. Aan de onderzijde worden dan weer twee talies aangebracht via blokken met haken.
bij zo'n werkwijze kan het niet met twee blokken, maar moet het met een  rarepen .Die rarepen gaan wel door de mast via een blok dat in de mast is verwerkt. , juist zoals je gedaan het voor je marsra.

Waarom je nog steeds een URL tag gebruikt om foto's te tonen blijft mij een raadsel?
Ship modelling is not a hobby, it has become a way of live. © Brian King.
Als je ouder wordt, wordt alles slechter, behalve het vergeten, dat wordt steeds beter ...
Geen kennis zonder kunde, Geen kunde zonder Kennis. © Ab Hoving

Grtz Erik

Offline amateur

  • Betweter
  • Officier
  • ****
  • Berichten: 2.164
  • Geslacht: Man
Re: start bouwverslag hist. Tartane (1 : 87) skratch
« Reactie #36 Gepost op: augustus 12, 2016, 17:20:26 pm »
Hallo Erik,

Waarom zou het zonder niet gaan?
Als je kijkt naar de manier waraop hollandse statenjachten getuigd zijn, dan gaat het ook zonder:
Die replica uit Uttrecht zeilt al jaren zonder toppenanten (volgens mij heeft die ra niet eens een rak, en wordt hij met maar drie touwen gezet: de val, en de twee schoten (die via een blok aan die onderste ra naar het dek gaan)

prentje van internet geplukt

en over dat overstag gaan: Erik: dat kan toch alleen als de mast geen stagen heeft, of vergis ik me dan ergens?
Altijd gedacht dat bij die lange roeden de voet van de roede achter de mast langs gehaald wordt (met de roede bijna vertikaal dus). Zeker ook omdat de val niet in het midden van de roede zit, maar ergens op een derde van de lengte.

Jan

Offline amateur

  • Betweter
  • Officier
  • ****
  • Berichten: 2.164
  • Geslacht: Man
Re: start bouwverslag hist. Tartane (1 : 87) skratch
« Reactie #37 Gepost op: augustus 12, 2016, 17:30:41 pm »
maar ja, als je dan dit sooirt plaatjes ziet....

Offline tartane

  • Bootsman
  • ***
  • Berichten: 576
  • Geslacht: Man
Re: start bouwverslag hist. Tartane (1 : 87) skratch
« Reactie #38 Gepost op: augustus 12, 2016, 18:17:48 pm »
Het oog midden in het masthoofd van de onderste mast is om de onderra vast aan te bevestigen. Dit is normaal bij bijvoorbeeld statenjachten. Dat ging met een ketting of met een dik touw met een ijzeren haak. Daardoor verviel ook de toppenant voor de onderra. Zie ook het boek van van Beuge over de bouw van een statenjacht.

Het touw tussen ezelshoofd en zaling is de val die naar de boegspriet leidt. Het ziet er wat knullig uit maar het is zoals ik het diverse malen aantrof op tekeningen uit die tijd. Natuurlijk horen hier nog blokken te worden toegepast, maar op de foto is het voorlopig.

Het behandelen van het Latijnzeil in de Middellandse Zee ging beslist niet zoals jij hier uitlegt. Bij het overstag gaan draaide men de roede voor langs de mast, waarbij hij eerst volledig vertikaal werd gezet. Het zeil draaide dan helemaal voor de mast langs naar de andere kant. Daarbij werden alle wanten losgemaakt en na de handeling weer vastgezet. Bij kleinere schepen waren er zelf aan één kant helemaal geen wanten. die werden mee met het zeil gedraaid, maar dan achter de mast. De masten van dergelijke schepen waren over het algemeen vrij dik, omdat ze korte tijd self supporting moesten zijn tijdens die werkzaamheden.
Er bestaan goede filmopnamen die het overstag gaan helemaal laten zien. De roede werd dus niet eerst horizontaal gelegd.
Ik kan er eindeloos over gaan uitweiden omdat ik het hier natuurlijk erg kort beschrijf.
Een prachtige foto die Jan stuurde. Hier zie je zo'n schip in al zijn glorie! Als je goed kijkt dan zie je dat het ondereind van de roede veel dikker is dan de top. Dat moest ook wel omdat hier veel kracht op staat.
Constant

Offline tartane

  • Bootsman
  • ***
  • Berichten: 576
  • Geslacht: Man
Re: start bouwverslag hist. Tartane (1 : 87) skratch
« Reactie #39 Gepost op: augustus 12, 2016, 21:57:11 pm »
https://www.youtube.com/watch?v=ceckm4iGDpg
Wie wil weten hoe dat gaat met het overstag gaan met een schip met latijnzeilen kan even dit filmpje bekijken.
Het gaat om een wedstrijd. Je ziet hier ook dat er keuzes gemaakt worden in het overzetten van het zeil. De ene keer wordt het zeil tegen de mast geblazen, de andere keer bolt hij voluit zoals het moet.
Helemaal aan het einde van de film volgen een aantal foto's die precies de handelingen aangeven bij het overstag gaan. De roede wordt rechtop gezet, het zeil er omheen gedraaid, de roede gaat over een andere boeg en vervolgens worden de wanten aan de andere kant gebracht en vastgezet. Aan het begin staan de wanten aan stuurboord, aan het einde aan bakboord.
Constant

Offline Beagle

  • Administrator
  • admiraal
  • ******
  • Berichten: 5.546
  • Geslacht: Man
  • Antwerpen
Re: start bouwverslag hist. Tartane (1 : 87) skratch
« Reactie #40 Gepost op: augustus 14, 2016, 16:54:34 pm »
Constant
mijn verontschuldigingen, maar is was weer eens misleid … door mijn geheugen i.v.m. de werkwijze van de “Roe”


……..  de roe wordt niet horizontaal gebracht  maar de takels worden wel afgehaakt. de roe wordt vertikaal achter de mast gebracht en dan met de punt terug naar de adere boord, waar men terug de takels aanhangt.
Ship modelling is not a hobby, it has become a way of live. © Brian King.
Als je ouder wordt, wordt alles slechter, behalve het vergeten, dat wordt steeds beter ...
Geen kennis zonder kunde, Geen kunde zonder Kennis. © Ab Hoving

Grtz Erik

Offline tartane

  • Bootsman
  • ***
  • Berichten: 576
  • Geslacht: Man
Re: start bouwverslag hist. Tartane (1 : 87) skratch
« Reactie #41 Gepost op: augustus 17, 2016, 11:13:36 am »
Al een paar dagen ben ik bezig met het begrijpen van de zeilen van dit model.

Na telkens weer de grote hoeveelheid afbeeldingen bekijken die ik in de loop der tijd verzameld heb begon mij op te vallen dat er naast het Latijnzeil soms nog een apart zeil werd gevoerd. ik heb er geen benaming voor, en ik kan het ook nergens terugvinden in maritieme boeken. Ook op modellen van zeilschepen heb ik het niet gevonden.

Het is dus eigenlijk een giek, die aan de voorzijde van de mast werd gehouden en daarop zit eigenlijk een fok. De wanten die de mast overeind houden kan hij dus niet passeren. Er moet aan de kant van de mast ruimte overblijven voor het laagste punt van de roede.

In combinatie van een vierkant zeil heb ik dit ook aangetroffen.
Het is een slimme manier om extra doek bij te kunnen zetten. Bij het overstag gaan kunnen beide zeilen draaien. Het Latijnzeil wordt op de nieuwe koers dan tegen de mast geblazen, wat vaak op prenten te zien is. Na heel veel papier knippen heb ik, na tig zeilen geprobeerd te hebben, deze afmetingen uiteindelijk vast kunnen stellen.

Kent iemand dit??

Constant

Offline tartane

  • Bootsman
  • ***
  • Berichten: 576
  • Geslacht: Man
Re: start bouwverslag hist. Tartane (1 : 87) skratch
« Reactie #42 Gepost op: augustus 17, 2016, 11:24:36 am »
Hier zie de situatie op een prent van Baugean. Dit is geen tartane maar een lichter uit Arles. Eigenlijk een sleepboot, dus daar had je wel wat extra zeil nodig. Van alle afbeeldingen die ik heb is dit wel de meest duidelijke. Het werd alleen toegepast op éénmastige schepen. Bij meerdere masten gaat dat natuurlijk niet. De punt van de giek blijft bij het draaien nog binnen het uiteinde van de kluiverboom.

Eric: Ook nu weer een URL tag. Allen bij die keuze (IMG) lukt het bij Photobucket het plaatje over te zetten.

Constant


Offline Beagle

  • Administrator
  • admiraal
  • ******
  • Berichten: 5.546
  • Geslacht: Man
  • Antwerpen
Re: start bouwverslag hist. Tartane (1 : 87) skratch
« Reactie #43 Gepost op: augustus 17, 2016, 14:37:56 pm »


Dat zeil word nu soms nog op jachten gevoerd in de plaats van een spinnaker. :wink:
Als boom gebruikt men de spinnaker boom en het zeil is  een bijkomende fok of een genua...
Men gebruikt het enkel als men plat voor de wind zeilt en uiteraard enkel bij bijna geen tot een heel klein beetje wind.
Misschien weet Isola er meer van , die zeilt regelmatiger dan ik.
Ship modelling is not a hobby, it has become a way of live. © Brian King.
Als je ouder wordt, wordt alles slechter, behalve het vergeten, dat wordt steeds beter ...
Geen kennis zonder kunde, Geen kunde zonder Kennis. © Ab Hoving

Grtz Erik

Offline Beagle

  • Administrator
  • admiraal
  • ******
  • Berichten: 5.546
  • Geslacht: Man
  • Antwerpen
Re: start bouwverslag hist. Tartane (1 : 87) skratch
« Reactie #44 Gepost op: augustus 17, 2016, 14:40:18 pm »
Eric: Ook nu weer een URL tag. Allen bij die keuze (IMG) lukt het bij Photobucket het plaatje over te zetten.


zonder die URL lukt het ook.
zie hieronder.
klik eens even op  "veranderen"
en bekijk dan wat er in het venster staat. je zult geen [url] ergens zien staan.

Ship modelling is not a hobby, it has become a way of live. © Brian King.
Als je ouder wordt, wordt alles slechter, behalve het vergeten, dat wordt steeds beter ...
Geen kennis zonder kunde, Geen kunde zonder Kennis. © Ab Hoving

Grtz Erik