Auteur Topic: chebec ---> Voltooid  (gelezen 4114 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline tartane

  • Bootsman
  • ***
  • Berichten: 577
  • Geslacht: Man
chebec ---> Voltooid
« Gepost op: juni 30, 2014, 10:24:10 am »
[mod-mode] even wat aangepast !! en foto ingevoegd.]

Door deze versnippering dreigde de discussie te verzanden waarop ik op aanraden van Luc alles nog eens samenvatte maar dan in het hoofdstuk “Bouwverslagen houtbouw>boten historisch” Dat doe ik bij dezen.

Citaat
Vraag van mij  op 27 juni
Al enige jaren heb ik belangstelling voor schepen die op de Middellandse Zee voeren in de 17e-18e en 19e eeuw. Mijn speciale aandacht richt zich op de 18e eeuw met betrekking tot de Barbarijse zeerovers. Zij bouwden naar mijn mening het mooiste schip van hun tijd; de chebec. Ik doe er veel onderzoek naar maar blijf telkens steken bij bepaalde vragen. Momenteel bouw ik een model van dit schip terwijl er twee anderen op stapel staan; een tartane en een galleotta. Er is al veel van te zien op mijn eigen website www.constantwillems.nl.
Er zijn ontzettend veel modellen van chebecs gebouw; kijk maar op google bij het onderwerp chebec/afbeeldingen.
Wat mij nu bezig houdt is de vraag waarom het achterste dek werd uitgevoerd als een rooster. Nergens kan ik daarvoor een verklaring vinden. Ook het Rijksmuseum, dat een groot rompmodel van een chebec heeft, kan mij niet vertellen waarom dat is. Zelf heb ik het idee dat het een beveiliging is voor onder tegen het overhangende dek slaande golven bij zwaar weer.
Wie weet het antwoord.


Citaat
Reactie van Stanley
Over die chebeck. Eigenaardige vraag. Niemand vraagt waarom het galjoen van een schip werd uitgevoerd als roosterdek, omdat iedereen wel duidelijk is dat je daar geen water wilt verzamelen, maar als er aan de achterkant een vergelijkbare lichte uitbouw zit, dan is dat opeens raadselachtig. Natuurlijk had het te maken met het voorkomen van te veel gewicht zo ver achterop, terwijl de constructie nodig was voor de behandeling van het achterste zeil. Wie weet was het ook een beetje een vormgevingskwestie. Het schip lijkt er veel langer en ranker door, terwijl de romp feitelijk vrij gewone verhoudingsmaten voor die tijd had.
Veel raadselachtiger vind ik persoonlijk die paar modellen waarbij bijna het complete bovenste dek wordt afgedekt door nog een extra dek. Eerst heb je de beplanking op de zeer kromme dekbalken en dan aan weerszijden nog eens een plat dek er bovenop waarop het geschut stond. Ik snap wel dat het onderste dek te bol is voor geschut, maar hoe verzorg je de planken van het bolle dek als daar een ander dek overheen loopt? En wat een extra gewicht vrij hoog in de constructie....

Maar Mediterrane vaartuigen zijn ook niet mijn specialiteit...
Ab


Offline tartane

  • Bootsman
  • ***
  • Berichten: 577
  • Geslacht: Man
Re: chebec
« Reactie #1 Gepost op: juni 30, 2014, 10:26:12 am »
De suggestie dat het gewichtsbesparing betreft geloof ik niet erg. Een vierkante meter roosterdek weegt meer dan een vierkante meter planken. In beide gevallen is een onderliggende balklaag nodig. Als je op de meeste modellen van chebecs op het achterdek kijkt dan zie je een rooster van railing tot railing. Volgens mij is dat niet correct. Juist zo'n constructie zou een enorm gewicht opleveren. De gaten in het rooster mogen maximaal 7 x 7 cm zijn (je moet er overheen kunnen lopen/rennen). Dus een zelfdragend rooster zonder balklaag, zou ten eerste om de 7 cm een zware balk moeten zijn voor zijn eigen gewicht en de toegevoegde belasting. Als er een aparte balklaag onder ligt dan wordt het al gunstiger. Dan kunnen zelfdragende roosters al toe met balkjes van ongeveer 5 x 15 cm. Dus nog steeds heel veel zwaarder dan planken. Dit laatste wordt bevestigd door de weinige tekeningen die er bestaan.
De Franse chebec Requin wordt veel na gebouwd maar juist daar klopt het niet. Chapman tekent een chebec met een achterdek met duidelijke roosters en een grote opening. Het model van een chebec in het Rijksmuseum laat ook een balklaag zien (zie; Modellen vertellen), een dek ontbreekt daar helaas. De in 1830 buitgemaakte chebec "Boberach" laat dit ook zien (een lang rooster in het midden). Ik heb er veel onderzoek naar gedaan maar het zou nu  te ver voeren om alle voorbeelden hier aan te halen.
Ik hoor het wel
Tartane

Offline Beagle

  • Administrator
  • admiraal
  • ******
  • Berichten: 5.546
  • Geslacht: Man
  • Antwerpen
Re: chebec
« Reactie #2 Gepost op: juni 30, 2014, 10:31:09 am »
zo uit mijn duim gezogen . :P  ja het is mijn eigen !!! :dog

even wat boerenverstand.
Al eens op een vol dek gestaan dat een hele dag door de zon werd beschenen aan die temperaturen die gelden rond Kreta - Rhodos - Malta ???

-Moet je eens nu op verlof gaan  naar die landen en ga eens een dagje met een moderne houten rondvaartboot rondvaren.?
Dan ben je waarschijnlijk blij met wat verkoeling, de warmte van het hout straalt door je sandalen door. Moet je een hele dag op zulk dek staan ,rondlopen, ben je blij dat er wat verkoeling doorkomt.

-Daarom denk ik ook dat die campagne dekken in grating werden uitgevoerd, het hout oppervlak wordt daardoor flink verkleint en daardoor minder warm. Misschien was dat ook vroeger een reden?
Officieren zijn altijd uit op wat comfort. dat is nu ook zo en waarschijnlijk vroeger ook.

PS en zoals Ab ook zegt dat dek stak behoorlijk uit over het roer. Een volhouten dek weegt ook veel meer daardoor zou het achterschip waarschijnlijk te diep in het water zakken.
Ship modelling is not a hobby, it has become a way of live. © Brian King.
Als je ouder wordt, wordt alles slechter, behalve het vergeten, dat wordt steeds beter ...
Geen kennis zonder kunde, Geen kunde zonder Kennis. © Ab Hoving

Grtz Erik

Offline tartane

  • Bootsman
  • ***
  • Berichten: 577
  • Geslacht: Man
Re: chebec
« Reactie #3 Gepost op: juni 30, 2014, 10:56:19 am »
7x7x3 cm lucht weegt natuurlijk niet meer dan 7x7x3 cm hout, dat is duidelijk. Het gaat er om dat een dekplank van 3 cm dik met een breedte van bijvoorbeeld 20 cm een aanzienlijk gewicht kan dragen. Bij een rooster met gaten van 7 cm spreek je over het hout dat de gaten omringt over niet meer dan bijvoorbeeld 5 cm. Je zou dan dus planken krijgen van 5 cm breed en 3 cm dik. Die hebben lang niet de sterkte van een plank van 3 x 20 cm. Neem daar nog bij dat deze planken waarschijnlijk halfhoutse verbindingen onderling hebben (het gaat tenslotte om een rooster) dan zak je daar zonder meer door heen. Wat er dus moet gebeuren is dat het omringende hout van de gaten heel veel hoger moet zijn, ik denk 15 cm, meer een bouwconstructeur kan dit zonder meer uitrekenen. Dan neemt het gewicht dus ten opzichte van die plank behoorlijk toe, en is in ieder geval veel meer.
Dan moeten zowel de plank als het rooster nog opgelegd worden op een balklaag. Die plank van 3 x 20 moet zeker om de 50 cm worden ondersteund. Het gaat hier om zware constructies die heel wat moeten weerstaan ook in zwaar weer. Die roosters kunnen opgelegd worden op een balklaag die iets verder uit elkaar ligt. Al naar gelang de roosters uit zwaardere balken bestaan kan die opleglengte vergroot worden. Zo ontstaat dus het beeld wat ik aangaf op het model van mijn chebec.
Voeg daar nog aan toe dat bij een gevecht zo'n hoog dek ideaal was om vanaf te enteren, dan zal het een dringen geweest zijn van manschappen op dat kleine stukje dek, met als gevolg een behoorlijke belasting van de roosters.
Frans chebecs hadden doorgaans zo'n 250 man aan boord, bij Algerijnse chebecs, van nagenoeg de zelfde grootte, ging het wel bijna om het dubbele.

Offline tartane

  • Bootsman
  • ***
  • Berichten: 577
  • Geslacht: Man
Re: chebec
« Reactie #4 Gepost op: juni 30, 2014, 11:48:50 am »
Dit wordt een leuke discussie met telkens meer vragen.
Nu doemt de stelling op dat bemanning, dwangarbeiders, gestraften en bij de Arabieren de slaven niet op het roosterdek mochten komen.
Op chebecs waren geen galeislaven. Chebecs konden in geval van nood (staande) geroeid worden, maar daar deed iedereen aan mee die beschikbaar was. Als een chebec in windstilte werd achtervolgd door een galei dan wilde je wel maken dat je weg kwam.
De slaven/dwangarbeiders die daar waren bestonden meestal uit Hollandse gevangenen die geprest werden om dienst te doen op chebecs. Deze schepen waren voor Arabieren te ingewikkeld om te bedienen. Hollanders konden dit wel. Op het roosterdek, het werd al aangegeven, was het noodzaak om te komen om het latijnzeil  aan de achterste mast te bedienen. Dat zouden de officieren echt niet doen. Het bedienen van latijnzeilen vergt een hoop vakmanschap en is niet te vergelijken met het bedienen van dwarsgetuigde schepen. Gestraften zouden daar denk ik ook niet komen. In geval van een gevecht zou men het hoogste dek echt wel benutten om te enteren.
Kortom, waar staat geschreven dat de bovengenoemde stelling juist is???
Tartane


Offline Beagle

  • Administrator
  • admiraal
  • ******
  • Berichten: 5.546
  • Geslacht: Man
  • Antwerpen
Re: chebec
« Reactie #5 Gepost op: juni 30, 2014, 11:52:30 am »
Grating on the lower gun deck.
Essentialy a grating was made up of strips of timber running fore and aft, and others running athwartship across them. the twheartships timbers; known as ledges , were the deepest, in the eighteenth century they where approximately 3 in. square in cross-section. Recesses were cut at suitable intervals to take battens which ran fore and aft . The batters where as broad as the ledges but they were only about 3/4 in. deep

Gratings in the upper deck have less wheigt and the ledges where about 2 in.square
© Brian Lavery





Ship modelling is not a hobby, it has become a way of live. © Brian King.
Als je ouder wordt, wordt alles slechter, behalve het vergeten, dat wordt steeds beter ...
Geen kennis zonder kunde, Geen kunde zonder Kennis. © Ab Hoving

Grtz Erik

Offline tartane

  • Bootsman
  • ***
  • Berichten: 577
  • Geslacht: Man
Re: chebec
« Reactie #6 Gepost op: juni 30, 2014, 12:36:38 pm »
Hier zien we dus op de foto's precies wat ik bedoel. De roosters die hier staan afgebeeld zijn samengesteld uit balkjes die zo dun kunnen zijn omdat de roosters niet erg groot zijn. Ze zijn opgelegd (of hangen in) een balklaag met een hartafstand van zo te zien ongeveer 80 cm. Wordt die hartafstand groter dan moeten vanzelf ook de onderdelen van het rooster zwaarder worden uitgevoerd. ( in ieder geval de dragers onder de bovenste latten). In eerste instantie zijn deze rooster (in dit geval) ook niet bedoeld om overheen te lopen. In dat geval worden die opgetaste planken er over heen gelegd en die rusten ook niet op de roosters zelf.
Ook is goed te zien dat de gaten niet breder zijn dat de voet van degene die er op staat.
Hiermee is makkelijk in te zien dat zo'n rooster dus niet van railing tot railing in één keer gelegd kon worden. Iets wat jammer genoeg op veel modellen van chebecs gedaan is, zonder ondersteuning van een balklaag.
Waarom het logisch zou zijn dat een grating op het achterdek van een chebec lichter uitgevoerd zou zijn dat zie ik niet. Het gewicht van een bemanningslid blijft toch het zelfde?
Tartane

Offline luc

  • Officier
  • ****
  • Berichten: 1.443
  • Geslacht: Man
Re: chebec
« Reactie #7 Gepost op: juni 30, 2014, 15:11:59 pm »
Dag Constant , zie dat het gelukt is.

Ivm deze discussie :

Ten eerste :

Waarom roosters ipv een dek.

Ik ben niet echt op de hoogte van historische modelbouw ben meer een praktisch persoon. Zoals de meeste scheepsbouwers vroeger waren, alhoewel ik mij absoluut niet wil vergelijken met deze slimme handige bollen.

Als je nu draagbalken zou leggen en daarop planken begint om vast te nagelen, dan zou eigenlijk als de golven er langs onder tegenaan beuken, de planken omhoog geklopt worden.

Dat betekent dat ofwel de plank met nagel uit de balk wordt geslagen ofwel zal de nagel in de balk blijven zitten en de plank gewoon loskomen .

Om dit tegen te gaan zou ik dan zowel de bovenkant als de onderkant van het dek moeten gaan beplanken. Dus ipv 3cm hout heb je al 6cm hout  + nog eens de balken.

Nadeel aan deze constructie, hoe ga je alles beschermen tegen rotting ,want het water zoekt zijn weg tussen de planken en de balken.


een tweede voordeel van roosters ipv een dek.

de krachten die op het schip inwerken telkens een golf tegen de rooster komt ,is kleiner dan als de golf tegen een gesloten plaat komt.
het schip krijgt met andere woorden minder slaag van de golven.


een derde voordeel :

Je ziet wat er onder dat achterste dek gebeurd. Misschien teveel fantasie van mij, maar als ik dit schip zou aanvallen dan ga je eerst naar zijn zwakte plek. Moest hier een dek staan met volle planken dan zie je niet dat er iemand onderzit behalve als de man van wacht volledig over de zijkant gaat hangen.

Je ziet ook direct of er iets scheelt met het roer.

En zoals eric ook al zei, je krijgt koelte langs onder ipv warmte.



tweede discussie :

Waarom moet die constructie licht zijn??

Een goed werkend zeilschip moet volledig in evenwicht zijn. Is dat niet dan wijkt ze telkens van haar koers af en is het een onhandelbaar schip.

Als ik nu kijk naar zijn voorste mast, dan staat die met zijn top bijna gelijk aan de voorkant van de boeg.

Dat betekent dat het punt waarop het schip in evenwicht is verder naar voren ligt, vermoedelijk tussen de 2 masten in.

Dat betekent dat als de zeilen wind vangen : (en hier weet ik het niet zeker !)

ofwel een opwaartse kracht door de wind, boeg gaat uit de golven omhoog komen, uw achtereind moet dieper in het water om het schip bestuurbaar te houden.

ofwel een neerwaartse kracht door de wind, aan de achterkant heb je een contragewicht nodig om de boeg terug uit het water te krijgen, dus een zwaarder constructie.

Waarom dan niet gewoon het schip langer maken ipv zware gratings te gebruiken.

Ik vermoed dat dan het schip te lang wordt en meer onderhevig is aan verlijeren. Maar dit is meer een gok dan ervaring.



Voila , dit zijn mijn hersenspinsels, kan zijn dat ik totaal verkeerd ben, maar daar dienen discussie's voor.

mvg luc


mvg Luc

Een gelukkige mens ,is een mens met goede gezondheid en een slecht geheugen

Offline Arjan68

  • VIP all-round prutser
  • Special Guest
  • Officier
  • ****
  • Berichten: 2.732
  • Geslacht: Man
Re: chebec
« Reactie #8 Gepost op: juni 30, 2014, 17:04:13 pm »
Ik denk dat je hersenspinsels best wel eens zouden kunnen kloppen Luc. Zeker je uitleg over golfslag tegen de onderkant klinkt aannemelijk.
"Een schip is altijd een compromis" © Ab Hoving

Offline ISOLA2

  • Administrator
  • Officier
  • ******
  • Berichten: 2.313
  • Geslacht: Man
  • Share your knowledge, it's a way to immortality.
Re: chebec
« Reactie #9 Gepost op: juni 30, 2014, 18:09:44 pm »
Luc verlijeren heeft niets met de lengte te maken maar met het laterale oppervlak en de vorm hiervan.
Hoe groter je latt. opp. hoe minder je verlijert, nu kan je je afvragen waarom we dat opp. niet zo groot mogelijk maken? een groter opp. heeft ook meer weerstand door de waterstroom langs de huid, je moet hier dus ook weer een compromis vinden.
Daarom dat er ook zo veel verschillende type schepen varen, ieder volgens het doel en de mogelijkheid uit een bepaalde periode.
 
Een goed boek hier over Yacht Design Lars Larsson & Rolf E Eliasson.

Hier vergelijken ze bij middel van sleeptank proeven de verschillende vormen van romp kiel roer.
Groetjes

René

Offline tartane

  • Bootsman
  • ***
  • Berichten: 577
  • Geslacht: Man
Re: chebec
« Reactie #10 Gepost op: juni 30, 2014, 18:21:37 pm »
Beagle zou mij enorm verplichten als hij mij kan wijzen waar ik een tekening/schilderij van een entering tussen een chebec en een ander schip kan vinden. In al de jaren dat ik mij met grote belangstelling heb bezig gehouden met latijns getuigde schepen van de Middellandse Zee heb ik zo'n afbeelding niet kunnen vinden. Dus heel graag!!Er zijn mij afbeeldingen van enteringen bekend met galeien. Maar daar zitten de roeiriemen hinderlijk in de weg dus moest de aanval frontaal plaatsvinden. Chebecs boden die langsscheepse mogelijkheid wel en het hoge achterschip kwam dan min of meer gelijk met de hoge achterschepen van zijn slachtoffers. In de ontwikkelingsgeschiedenis van de chebec zie je ook dat ze ontstaan zijn uit galeien (vandaar die rare dekconstructie met dubbele dekken bij de oudere chebecs). Er zijn talrijke afbeeldingen bekend van tijdgenoten over latijns getuigde schepen. Telkens zie je daar dat het verhoogde achterschip diende voor de behandeling van het achterste zeil. Er kwam heel wat bij kijken als zo'n schip overstag ging en men, vooral bij kleinere schepen, er toe over ging om de roede van de loef- naar de lijzijde te verplaatsen. Zie vooral: "Verzameling van alle soorten oorlogsschepen en koopvaardijschepen die op den Oceaan en in de Middellandsche Zee varen" van Baugean (ca 1820). Elk lijntje klopt daar, de schrijver voer zelf op die schepen.
Verder weiger ik te geloven dat het verhoogde dek enkel en alleen diende als gerieflijke verblijfplaats van officieren die een verkoelende wind langs hun benen voelde strijken vanwege de roosters.
Het is een beetje jammer dat deze discussie voorbij gaat aan mijn oorspronkelijke vraag.

Offline tartane

  • Bootsman
  • ***
  • Berichten: 577
  • Geslacht: Man
Re: chebec
« Reactie #11 Gepost op: juni 30, 2014, 18:38:31 pm »
Luc. Het zou een leuke technische discussie opleveren als we ons gingen bezighouden met de vorm van een chebec en de tuigage. Diverse schrijvers hebben zich er over verbaasd dat de chebec zo'n extreem goede zeiler was. De romp stak zeer ondiep en de doorsnede van het schip lijkt haast op een schotel. Die geringe diepgang kwam goed van pas bij achtervolgingen door oorlogsschepen. Ze konden verdwijnen over ondiepe wateren. Ook konden ze makkelijk aanleggen bij stranden en daar dorpen en steden aanvallen (veel steden en dorpen verplaatsten zich om die reden ver van de kust). De fokkemast helt sterk naar voren, de grote mast staat recht en de bezaansmast (ik denk dat die benaming niet correct is voor dit type schip) helt sterk naar achteren. Het voorste zeil was vaak groter in oppervlak dan het middelste zeil. Je zou dus denken dat het schip met de boeg in de golven dook en dat het daarom, net als bij Hollandse schepen, een nogal bolronde boeg moest hebben om de waterverplaatsing op te vangen. Maar een chebec heeft een messcherpe boeg (net als een galei). De Fransen en nog  veel meer landen bouwden de chebecs na om de Algerijnse chebecs in te kunnen halen. Toen ontstond de "nieuwe chebec" (met een vlak dek en zonder naar voren schietende kanonnen). De Requin is één van de vier die Frankrijk als experiment in Malta liet bouwen. Door hun succes volgden er meer. Nederland is daar nooit aan begonnen, Engeland had er wel een paar.
Maar het verhoogde achterdek met roosters bleef. De vraag is alleen; waarom roosters. Ik denk nog steeds dat overkomende en er onder tegen aan slaande golven daardoor ten dele kun vernietigende kracht verloren.

Offline luc

  • Officier
  • ****
  • Berichten: 1.443
  • Geslacht: Man
Re: chebec
« Reactie #12 Gepost op: juni 30, 2014, 18:50:00 pm »
Citaat
Maar het verhoogde achterdek met roosters bleef. De vraag is alleen; waarom roosters. Ik denk nog steeds dat overkomende en er onder tegen aan slaande golven daardoor ten dele kun vernietigende kracht verloren.
Van die golven ben ik ook overtuigd, daarom roosters ipv een dek.

Maar een andere vraag dan, waarom roosters en niet gewoon het schip een paar meter langer maken.

mvg Luc

Een gelukkige mens ,is een mens met goede gezondheid en een slecht geheugen

Offline tartane

  • Bootsman
  • ***
  • Berichten: 577
  • Geslacht: Man
Re: chebec
« Reactie #13 Gepost op: juni 30, 2014, 19:01:30 pm »
Waarschijnlijk om de wendbaarheid te vergroten. Het duurt langer om te draaien als het schip door zou lopen tot aan de achterkant van het roosterdek. Een snelle draai was voor oorlogsschepen nodig om vuur van beide zijden te geven.
Mogelijk heeft het overstekende achterschip ook een functie als tegenwicht voor de scherpe boeg. Zie mijn vorige reactie.

Offline luc

  • Officier
  • ****
  • Berichten: 1.443
  • Geslacht: Man
Re: chebec
« Reactie #14 Gepost op: juni 30, 2014, 19:14:16 pm »
Citaat
Verder weiger ik te geloven dat het verhoogde dek enkel en alleen diende als gerieflijke verblijfplaats van officieren die een verkoelende wind langs hun benen voelde strijken vanwege de roosters.

Dat zou een bijkomend voordeel zijn, maar ik denk eerder dat je gelijk hebt dat ze voor roosters hebben gekozen voor de inslag van de golven te beperken.

Eigenlijk heb je je eigen vraag daarmee beantwoord.

Ps: ken nu wel niet de juiste afmetingen van een chebec, maar als de golven tegen de roosters sloegen, dus hoge golven, sloegen ze dan ook niet over de reling in het midden waar de chebec het laagst was.

Waardoor er kans is op teveel water binnen krijgen en  te zinken .

mvg Luc

Een gelukkige mens ,is een mens met goede gezondheid en een slecht geheugen